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Alberto Fillipi, profesor de la UNLa y tambi\u00e9n en Italia, calific\u00f3 a Guido Croxatto como \u201cel disc\u00edpulo favorito de Ra\u00fal Zaffaroni\u201c. Mientras se toman las primeras fotos ambos discuten conceptos de vulnerabilidad en el Derecho. La discusi\u00f3n sube de tono mientras se sacan las fotos. Antes de seguir, Zaffaroni, genuino maestro, hace una pausa, pide un segundo y se sienta en la computadora; busca durante un tiempo un texto (Los disfraces de la peligrosidad<\/em>), lo imprime y se lo da en mano a Guido para que lo lea. Es un texto en homenaje a Terradillos Basoco, que Zaffaroni acaba de terminar. \u201cEs sobre la vulnerabilidad\u201d, le dice a Guido mientras le da las hojas. Luego las fotos contin\u00faan. Este gesto revela el tipo de vinculaci\u00f3n y relaci\u00f3n entre ambos. Discuten acaloradamente en varios tramos del encuentro sobre el rol del Derecho Penal en democracia. Se reconocen y se valoran. Ninguno cede. Zaffaroni es el mentor de Guido Croxatto, con quien investig\u00f3 en Alemania, y durante la entrevista se notar\u00e1 la complicidad, las afinidades y tambi\u00e9n las diferencias -que no son pocas-, entre ambos. Una genuina relaci\u00f3n de maestro y disc\u00edpulo. Un maestro reconocido internacionalmente, precursor de la criminolog\u00eda cr\u00edtica en el pa\u00eds, y un disc\u00edpulo d\u00edscolo e inteligente que admira pero tambi\u00e9n cuestiona a su maestro.<\/p>\n<\/p>\n
-\u00bfQu\u00e9 consecuencias va a tener a largo plazo en la sociedad, es decir entre los ciudadanos que quieren vivir en una rep\u00fablica basada en la ley, esta manipulaci\u00f3n del poder judicial, esta direccionalidad para la proscripci\u00f3n pol\u00edtica? \u00bfQu\u00e9 consecuencias va a tener en la sociedad y a la vez qu\u00e9 consecuencias va a tener en la propia ingenier\u00eda del poder judicial este fen\u00f3meno? <\/strong><\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Estamos viendo un fen\u00f3meno de casi escasa o nula confiabilidad, en lo que es el aparato judicial en Argentina. Creo que en alg\u00fan momento se llegar\u00e1 a una situaci\u00f3n en que habr\u00e1 que replantearse la estructura judicial y repensar el Estado en la Argentina para hacer frente a este totalitarismo corporativo de car\u00e1cter mundial que estamos viviendo. Es necesario reforzar el Estado, por lo cual hay que repensarlo y por ende replantear la cuesti\u00f3n constitucional seriamente. Creo que necesitamos una Constituci\u00f3n nueva, acorde al momento que vive el mundo, con un Estado fuerte. Estado fuerte no es un estado autoritario, Estado fuerte es soberan\u00eda. Habr\u00e1 que pensar una estructura m\u00e1s racional del poder judicial, es decir un tribunal constitucional, un tribunal de casaci\u00f3n nacional. Hoy lo que tenemos es una anarqu\u00eda: como no hay casaci\u00f3n nacional tenemos c\u00f3digos \u00fanicos con 25 posibles interpretaciones distintas. En consecuencia cada juez entiende lo que quiere e incluso algunos inventan una traici\u00f3n a la Patria contra la Constituci\u00f3n y nadie le dice nada.<\/p>\n Y por otra parte tenemos una c\u00fapula de cinco personas que cuando se les da la gana, sin que lo autorice la letra de la Constituci\u00f3n ni la ley 48, se vienen expidiendo desde hace muchos a\u00f1os en la \u00faltima instancia de cualquier causa de cualquier materia de todo el pa\u00eds. Esto habr\u00e1 que resolverlo con una nueva Constituci\u00f3n.<\/p>\n -Es una afirmaci\u00f3n pol\u00edtica muy fuerte la idea de reformar la Constituci\u00f3n y llamar a una Constituyente.<\/strong><\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>No, reformar no. Hay que hacer una Constituci\u00f3n nueva porque esta no sirve, est\u00e1 claro que no sirve.<\/p>\n -\u00bfQu\u00e9 elementos b\u00e1sicos deber\u00eda tener una nueva Constituci\u00f3n para este pa\u00eds? <\/strong><\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Como elemento b\u00e1sico considero que hay que controlar m\u00e1s al poder ejecutivo. Que no se puede permitir que un sujeto que tiene un mandato de cuatro a\u00f1os nos comprometa nuestra soberan\u00eda con cr\u00e9ditos incontrolados durante 100 a\u00f1os. Nuestra Constituci\u00f3n tiene que definir \u201cdefensa de nuestro subsuelo\u201d, \u201cde nuestra biodiversidad\u201d, \u201cde nuestro medio ambiente\u201d. Tiene que definir funciones de la<\/p>\n fuerza de seguridad, tiene que resolver el problema de la coparticipaci\u00f3n federal para evitar esta extorsi\u00f3n que est\u00e1n sufriendo todos los gobernadores. Tenemos que redefinir la funci\u00f3n del Senado. Reestructurar el poder judicial, tener un tribunal constitucional en serio, tener un tribunal de casaci\u00f3n en serio. Definir mejor el sistema impositivo que tenemos: el actual es absurdo, es injusto, como el impuesto al consumo. Todas esas cosas tienen que estar en la Constituci\u00f3n de alguna manera.<\/p>\n -Croxatto<\/strong>: Creo que hoy hay una doctrina abiertamente en crisis y es la doctrina de pesos y contrapesos, y esto va a derivar en una discusi\u00f3n sobre el rol del Estado en una democracia. Creo que la crisis de la doctrina de pesos y contrapesos que nace con la divisi\u00f3n de poderes en Francia lleva a que se replantee el rol del Congreso. Est\u00e1n los tres poderes en un desnivel generalizado donde todos los sistemas de controles rec\u00edprocos y de funcionamiento, que tienen que ser balanceados, hoy est\u00e1n totalmente desbalanceados. Esto lo estamos observando tambi\u00e9n en la Argentina. Creo que ning\u00fan poder del Estado cumple el rol que esta doctrina pens\u00f3 con la divisi\u00f3n de poderes y contrapesos hace dos siglos. Creo que las doctrinas institucionales sobre las que se edific\u00f3 la rep\u00fablica moderna est\u00e1n en crisis y esto tiene consecuencias.<\/p>\n Una de las consecuencias es el activismo judicial. Creo que es un activismo judicial conservador y ah\u00ed aparece lo que dice Ra\u00fal. Uno pensar\u00eda que el activismo judicial debiera tender a ser siempre progresista, a generar operatividad de derechos, a tratar de cumplir con algunos mandatos de la Constituci\u00f3n, no lo que estamos viendo con el desv\u00edo si se quiere de la funci\u00f3n del poder judicial. No es solo la judicializaci\u00f3n de la pol\u00edtica sino de la pol\u00edtica llevando todas sus diferencias, por m\u00ednimas que sean, a la justicia, y de la justicia, en consecuencia, interviniendo abiertamente en pol\u00edtica y convirti\u00e9ndose cada vez m\u00e1s en un canal del di\u00e1logo pol\u00edtico porque el Congreso ha dejado de serlo. La justicia es hoy el actor central de la disputa pol\u00edtica. Que el Congreso sea hoy una mera escriban\u00eda no es un asunto menor. Lo es. Es una escriban\u00eda donde ya no se debate o se debate muy poco y en circunstancias excepcionales. El Congreso debiera recuperar sus prerrogativas constitucionales, como el endeudamiento externo. No se justifica que todo se concentre, desde hace d\u00e9cadas, en una sola persona. No es democr\u00e1tico. No tiene sentido. El Presidente no puede ni debe endeudar a un pa\u00eds. Debe decidirlo el Parlamento. El hiperpresidencialismo socava la deliberaci\u00f3n.<\/p>\n Para m\u00ed el tal\u00f3n de Aquiles del actual modelo econ\u00f3mico es el endeudamiento externo, que tiene unos plazos y una complejidad que son bastante, digamos, poco lineales y dif\u00edciles de entender a veces en t\u00e9rminos pol\u00edticos. La corrupci\u00f3n es un asunto mucho m\u00e1s sencillo de digerir medi\u00e1ticamente; discutir un modelo econ\u00f3mico es muy dif\u00edcil, el \u00f3rgano para hacer eso es el Congreso. Cuando Pinedo iba al Congreso discut\u00eda con Lisandro de la Torre, se bat\u00edan a duelo, pero mal que mal en esa guerra, se agarraban a balazos, discut\u00edan programas. Mataron a Bordabehere en el Congreso, nada menos. En ese Congreso, se discut\u00eda con esos protagonistas un modelo econ\u00f3mico. Hoy no.<\/p>\n -Zaffaroni:<\/strong> Porque la oligarqu\u00eda de aquel momento ten\u00eda un modelo viable para ello.<\/p>\n -Croxatto:<\/strong> Vos f\u00edjate que Lisandro de la Torre considera que Pinedo con todo es un caballero y se baten a duelo. <\/strong>Pinedo se bate a duelo con de la Torre en el medio de una interpelaci\u00f3n por los acuerdos con Gran Breta\u00f1a por la exportaci\u00f3n de carne. Y Pinedo tiene un mont\u00f3n de libros sobre lo que \u00e9l considera debe ser un plan econ\u00f3mico. Discuten con el radicalismo. Hoy esa discusi\u00f3n desapareci\u00f3.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>No te olvides que Pinedo monta un Estado y una econom\u00eda keynesiana.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Es muy interesante, pero esa discusi\u00f3n hoy no existe. Y el \u00f3rgano para ello es el Congreso, que no la da: es una mera escriban\u00eda pero para todos los poderes pol\u00edticos sucede esta crisis, eso es casi independiente de las banderas, por eso coincido con lo que apuntaba Nicol\u00e1s Damin (a cargo de la entrevista<\/em>). Que hay una ingenier\u00eda institucional, lo que dec\u00eda Ra\u00fal, respecto del rol del Estado, que nosotros como sociedad nos tenemos que preguntar y plantear. Y a m\u00ed en lo personal lo que m\u00e1s me interesa, y que tiene mucho que ver con lo del laboratorio de justicia que vamos a iniciar en Lan\u00fas, es c\u00f3mo repensamos el acceso a la justicia sobre todo de los sectores m\u00e1s vulnerables. C\u00f3mo hacemos nosotros para acercar la justicia a los sectores que est\u00e1n alejados del Derecho, que no entienden al Derecho como algo que los representa sino que los criminaliza; la \u00fanica cara del Estado que conocen es la cara de la criminalizaci\u00f3n. Es decir, los sectores que son primero vulnerados por la econom\u00eda, los sectores vulnerados mal llamados \u201cvulnerables\u201d; cuando ya est\u00e1n tan vulnerados, el Derecho invisibiliza eso, y despu\u00e9s volvemos nosotros o vuelve el Estado, vuelve la justicia, y criminaliza solamente a esos sectores, los vuelve a vulnerar, los encarcela, los estigmatiza y los margina cada vez m\u00e1s. Es un c\u00edrculo vicioso. Esa justicia fracas\u00f3 y uno de los planos es el que todos aprendimos con Ra\u00fal, el plano penal. Si hay un lugar donde el ideario liberal fracas\u00f3 es en el plano penal. \u00a0Ra\u00fal habla de construir un Derecho Penal m\u00e1s humano. Yo creo que esto es imposible. Hay que discutir m\u00e1s de ra\u00edz esta disciplina. Si yo tengo que decir que tiene que ser m\u00e1s humano, estoy preasumiendo que no lo es, que eso que llamamos Derecho Penal no es humano. Jacoks dice lo que estaba prohibido decir, aprieta el bot\u00f3n prohibido, como dice Ra\u00fal: que todo el Derecho Penal funciona como Derecho Penal del enemigo, de autor y no del acto, antiliberal, autoritario, selectivo.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Todo Derecho Penal ha funcionado como Derecho Penal del enemigo siempre.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>\u00bfY vos pens\u00e1s que se puede invertir esta selectividad? Yo creo que no<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>No, invertir s\u00ed se puede, es decir, hay una falla \u00e9tica en el plazo del poder punitivo que es la selectividad, claro. Pero no es lo mismo, no es tan selectivo el poder punitivo de Suecia como el de Hait\u00ed, por ejemplo. Lo que no se puede es anularla, pero bajar niveles y, por supuesto, de un nivel indignante a un nivel m\u00e1s suave. Va a quedar un remanente de violaciones \u00e9ticas, ten\u00e9s raz\u00f3n. Ileg\u00edtimo desde un punto de vista racional por supuesto, siempre va a ser parte de la mala conciencia del penalista. Salir de ah\u00ed no va a salir nunca, es verdad, porque mientras haya poder punitivo eso va a existir y la \u00fanica posibilidad es un abolicionismo que cambiar\u00eda totalmente la civilizaci\u00f3n, pero eso no lo vamos a hacer desde el Derecho Penal.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Podemos ser conscientes, Ra\u00fal, que como dec\u00edamos con Pavarini en Bologna citando a Carrara, esto que hacemos los penalistas es un arte horripilante, un arte asqueroso, una schifosa scienza<\/em>. No se puede humanizar el penalismo, porque es lo que vos nos ense\u00f1aste en Cr\u00edmenes de masa<\/em>, y en todos tus trabajos. Esto es lo que vos mismo nos ense\u00f1aste.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Pero en realidad toda esta discusi\u00f3n, si uno abre el libro Derecho Penal <\/em>est\u00e1 ejemplificada en homicidios y violaciones seriales, y toda esta discusi\u00f3n se resume en los delitos contra la propiedad que son el pan nuestro de cada d\u00eda en cualquier juzgado. Por los cr\u00edmenes graves -y todo eso nunca fue un problema para nada-, a los pobres siempre se les aplic\u00f3 la m\u00e1s grave pena que hab\u00eda, y listo. No va a haber juez que haga otra cosa. Lo muy leve tampoco: tenemos probation<\/em>, delito contra la propiedad y, dependiendo del pa\u00eds, tambi\u00e9n la distribuci\u00f3n minorista de alg\u00fan t\u00f3xico. Es ese el grueso, el resto siempre lo resolvimos imponiendo la m\u00e1s grave pena.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Cuando dec\u00eds lo de la racionalidad, yo tambi\u00e9n lo pienso, cuando dec\u00eds abandonar el idealismo justamente ver si quer\u00e9s hacer un giro pragm\u00e1tico en la filosof\u00eda. La misma filosof\u00eda de los Derechos Humanos: llevar los Derechos Humanos al Derecho Penal es repensar en t\u00e9rminos m\u00e1s pragm\u00e1ticos la filosof\u00eda y la ense\u00f1anza del Derecho y eso es una forma de acercarlo. Ahora cuando vos cruz\u00e1s el puente de teor\u00eda y pr\u00e1ctica, entre derechos de libros y el Derecho en la acci\u00f3n, las c\u00e1rceles como debieran ser seg\u00fan la Constituci\u00f3n y c\u00f3mo son, hay un abismo. No hay un puente posible, no se puede humanizar la pr\u00e1ctica punitiva, y no es racional lo que estamos ense\u00f1ando como Derecho Penal. Yo no lo llamar\u00eda Derecho a esto, directamente lo llamar\u00eda \u201cPenalismo\u201d, en contraposici\u00f3n al Derecho. Esto es lo que vos dec\u00edas Ra\u00fal , esto no tiene que ver con el ideario liberal.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Pero lo que no tenemos que confundir es el Derecho Penal con el ejercicio del poder punitivo. Y lo legitima, s\u00ed o no, depende. Yo no pretendo legitimar el ejercicio del poder punitivo, realmente el juez penal para el que escribimos, en definitiva, qu\u00e9 podr\u00eda hacer. El juez penal no ejerce el poder punitivo pol\u00edtico: tiene un sem\u00e1foro, el poder punitivo; la selecci\u00f3n la hace la polic\u00eda y se lo traen en auto oficial y bueno, tiene el juez lo que le traen: un tipo. Le encienden una luz verde, lo cual es una barbaridad si le traen al pibe que fumaba un porro en la esquina o la plaza; bueno, si es un juez consciente le encender\u00e1 la luz roja, que no pasa poder punitivo. Y en otros casos m\u00e1s dudosos, enciende una amarilla esperando un rato. No tiene poder para hacer otra cosa. El Derecho Penal tendr\u00eda que ser una teorizaci\u00f3n de la forma del funcionamiento del sem\u00e1foro, nada m\u00e1s. Como contenci\u00f3n de eso. Lo otro es un hecho pol\u00edtico, un hecho de poder.<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n -Hay una tensi\u00f3n entre los niveles de la administraci\u00f3n del Derecho Penal que ustedes est\u00e1n planeando reescribir, rearmar la pr\u00e1ctica propia de c\u00f3mo la sociedad regula esa funci\u00f3n antigua que tiene y, por otro lado, una cuesti\u00f3n de distribuci\u00f3n del poder m\u00e1s grande en la sociedad: una cuesti\u00f3n pol\u00edtica de c\u00f3mo se gobierna, c\u00f3mo la sociedad decide su gobierno, en el cual el Derecho Penal es solo una parte m\u00e1s de una porci\u00f3n m\u00e1s grande y puede haber tensiones\u2026<\/strong><\/p>\n -Croxatto:<\/strong> Yo creo que el Derecho Penal, o la filosof\u00eda del Derecho Penal, est\u00e1 muy acostumbrada, como dec\u00eda Ra\u00fal, en la \u201cl\u00f3gica del carnicero responsable\u201d en Brasil: a tapar m\u00e1s que a abordar problemas. Estamos siempre criminalizando consecuencias de conflictos que decimos que aspiramos a suspender, a resolver con c\u00e1rceles que abiertamente no resuelven nada sino que agravan todos los fen\u00f3menos que tocan y yo creo que nosotros, desde la filosof\u00eda del Derecho, o de la filosof\u00eda del Derecho Penal o de la dogm\u00e1tica en concreto, tenemos que denunciar eso, porque no tenemos ni hemos desarrollado hasta ac\u00e1 las herramientas conceptuales necesarias ni para hacer un buen diagn\u00f3stico. Nos faltan herramientas m\u00ednimas. Creo que ah\u00ed incluso desde la izquierda m\u00e1s cl\u00e1sica las cr\u00edticas al Derecho en general son atinadas, que trabajamos con un mal instrumento. Abarcamos los fen\u00f3menos con muchas fallas, como dijo Ra\u00fal fallas \u00e9ticas, como la vulnerabilidad criminalizada selectivamente desde el Estado, y despu\u00e9s fallas racionales porque el instrumento que tenemos no sirve para el fin que nos proponemos alcanzar con \u00e9l.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Primero hay un problemita que habr\u00eda que precisar: el Derecho Penal es una patolog\u00eda del Derecho, es un Derecho de contenci\u00f3n de un fen\u00f3meno pol\u00edtico. Nada m\u00e1s tiene una enorme similitud con el Derecho Internacional Humanitario, la Cruz Roja: la Cruz Roja opera al momento b\u00e9lico y nosotros en el momento pol\u00edtico. Bueno, no s\u00e9 si la pol\u00edtica es la guerra, si se vinculan o no. No s\u00e9 si Clausewitz <\/em>ten\u00eda raz\u00f3n, o Foucault, no importa, son dos momentos; en los dos momentos hay un Derecho que trata de contener un fen\u00f3meno pol\u00edtico, que es pol\u00edtico el poder de contenerlo; hay que agotar la raz\u00f3n para contenerlo, es un fen\u00f3meno de poder. En este momento al mundo lo manejan las corporaciones, no los abogados.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>El Derecho hace un corte, individualiza y hace de ese conflicto social otro distinto, abstracto, jur\u00eddico, que es el que puede manejar. Nosotros queremos cambiar eso. Esa forma de pensar el Derecho. Tiene que ver con una filosof\u00eda, con el humanismo, con un mont\u00f3n de nociones que tenemos incorporadas; no nos damos cuenta de que adem\u00e1s muchas vienen de Europa. Hablamos con un lenguaje impropio. Que no es nuestro. Son importadas, tienen un lenguaje y una epistemolog\u00eda muy distinta de la nuestra. Es un camino de reconstrucci\u00f3n diferente que tenemos que transitar. Es un poco lo que hace Ra\u00fal: nos propone por ejemplo una criminolog\u00eda desde el margen latinoamericano, repensar la cultura; los movimientos constitucionalistas en Ecuador y Bolivia son procesos que vienen a rediscutir un mont\u00f3n de fen\u00f3menos que nosotros no est\u00e1bamos discutiendo en el Derecho. Y eso va a terminar, no puede no terminar, en una revisi\u00f3n del rol del Estado en el plano de la justicia penal, aunque no solamente.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Pero lo que pasa es otra cosa: no pensemos en el Derecho Penal\u00a0 como una soluci\u00f3n id\u00f3nea, el Derecho Penal nunca resuelve conflictos y no los puede resolver, porque la v\u00edctima, el sujeto pasivo del conflicto, no entra en el modelo de soluci\u00f3n, entonces no hay forma de resolver el conflicto. La Justicia penal margina en general a la v\u00edctima, la hace a un lado, la corre. Se bajan c\u00f3digos, se baja una l\u00f3gica. Una decisi\u00f3n vertical en el conflicto, que es lo que hace el Estado, imponiendo su autoridad, no es soluci\u00f3n de un conflicto. Por eso se dice que el conflicto se \u00absuspende\u00bb con la pena, no se resuelve. En rigor, nunca queda resuelto con la pena. Queda all\u00ed, latente.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Hay una petici\u00f3n de principio que supone pensar que el Derecho y la pena pueden estar bajo el mismo paraguas conceptual, bajo la misma categor\u00eda, cuando hay una tensi\u00f3n entre los dos. En la pr\u00e1ctica hay una tensi\u00f3n entre la pena y el Derecho: en cada lugar en que hay una pena, hay un Derecho que no est\u00e1.<\/p>\n -Zaffaroni:<\/strong> Si estoy legitimando la pena estoy inventando una funci\u00f3n que la pena no tiene, porque realmente nadie sabe para qu\u00e9 sirve el poder punitivo en todas sus manifestaciones. Ni los crimin\u00f3logos lo saben.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Entonces vivimos en un laberinto. El Derecho Penal es un laberinto que no tiene salida y eso lo aprendimos con vos, Ra\u00fal; de hecho la teor\u00eda agn\u00f3stica es una manera elegante de decirlo. Ra\u00fal habla de una falla \u00e9tica y una falla racional. Yo creo que el Derecho Penal est\u00e1 fallado por todos lados, creo que el concepto mismo es una contradicci\u00f3n en los t\u00e9rminos; creo que en t\u00e9rminos pragm\u00e1ticos, donde hay pena no hay Derecho. Entonces no se puede hablar de un Derecho Penal. La pena y el Derecho aspiran a cosas distintas, separadas. Antag\u00f3nicas.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Yo no creo que el Derecho Penal est\u00e9 fallado, si entendemos el Derecho Penal como un esfuerzo de contenci\u00f3n del poder punitivo; si lo hace en serio \u00e9ticamente, no est\u00e1 fallado; no considero que est\u00e9 fallando la Cruz Roja Internacional porque no pueda suprimir la guerra, no se le puede exigir que la suprima, no tiene poder para hacerlo. El Derecho Penal trata de contener.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Yo creo que el Derecho y la pena tienen una epistemolog\u00eda contrapuesta, antag\u00f3nica, que se excluye. Y cuando cambi\u00e1s el eje de la filosof\u00eda abandon\u00e1s el nombre mismo de esta disciplina. Para m\u00ed el pragmatismo es una buena filosof\u00eda para el Derecho Penal que dice \u201cdescartemos la noci\u00f3n de verdad, tomemos la de consecuencia, no me importa lo que diga la Constituci\u00f3n sobre las c\u00e1rceles, que deben ser sanas y limpias\u201d. Cualquier c\u00e1rcel. Es lo que vos me has ense\u00f1ado a m\u00ed. Es nuestra discusi\u00f3n eterna pero yo creo que el Derecho de la pena se excluye, donde hay pena no hay Derecho, donde hay Derecho no hay pena, porque el Derecho es Derechos Humanos y vos en alg\u00fan punto sos un testimonio de esto: pero cuando le pon\u00e9s la palabra \u201chumano\u201d al Derecho Penal, lo que me est\u00e1s diciendo es que el Derecho Penal es inhumano pero puede \u201chumanizarse\u201d. No lo creo. Yo tengo que agregar la palabra \u201chumano\u201d para humanizar esto que es inhumano, pero si como dice Cr\u00edmenes de masa <\/em>esto tiene como destino por su propia genealog\u00eda el genocidio, \u00bfc\u00f3mo vamos a humanizar una estructura que tiende al crimen por naturaleza, Ra\u00fal? \u00bfSe puede humanizar un genocidio? No. \u00bfPuede haber un Derecho Penal m\u00e1s humano? No. Son tus propias teor\u00edas. No estoy diciendo nada nuevo.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Porque no te sacaste de la cabeza el hecho pol\u00edtico. La pena es un hecho.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Entonces no le pongamos el nombre \u201cDerecho\u201d a esto que es un hecho. Saqu\u00e9moselo, no le agreguemos \u201chumanos\u201d, saquemos el Derecho. Yo dir\u00eda esto es el penalismo, a secas. Saquemos los Derechos de al lado de la pena. No confundamos a los estudiantes. Ni a los profesores. Ni a la justicia.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>No, yo no creo que los Derechos Humanos tengan algo que ver con lo penal.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Algo tienen que ver. \u00bfPor qu\u00e9 si no hablamos de Derecho Penal \u201chumano\u201d? Es lo que decimos \u201cel error de Feuerbach\u201d, que era lo que nos dec\u00eda Naucke en Frankfurt; que el liberalismo cometi\u00f3 varios errores, uno fue legitimar la pena al mismo tiempo que intenta en vano ponerle l\u00edmites que nunca respeta. La \u00fanica manera de construir un Derecho Penal liberal y m\u00e1s humano es construyendo un nulo Derecho Penal. Eso fue lo que nos dijo Naucke en Alemania.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>En el sentido de legitimaci\u00f3n de la pena es lo que hago, yo no legitimo la pena de ninguna manera, como el Derecho Internacional Humanitario no legitima la guerra. Lo \u00fanico que tengo que hacer jur\u00eddicamente es darle una contenci\u00f3n. Necesito de alguna manera contener ese poder punitivo; si no lo contengo se me desborda y ese esfuerzo de contenci\u00f3n no es contrario a la \u00e9tica.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Vas a coincidir conmigo, este campo de estudio que nace, el Derecho Penal Liberal pong\u00e1mosle, nace con dos movimientos opuestos: leg\u00edtima aquello que cada vez que lo legitima lo quiere contener y ponerle un l\u00edmite, l\u00edmite que la pena no respeta en la pr\u00e1ctica, ah\u00ed est\u00e1 el error. La \u00fanica manera que yo veo habiendo aprendido esto con ustedes, de salir de este error de base de la legalidad del Derecho Penal o del liberalismo y el penalismo transitando el mismo camino, es poniendo la pena y el Derecho en campos separados, diferentes. Vos dec\u00eds el Estado de polic\u00eda, el Estado de Derecho en tensi\u00f3n continua.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Tomo la afirmaci\u00f3n de Tobias Barreto, que lo vio claramente en Am\u00e9rica Latina en el siglo XIX: el que quiera justificar la pena va a tener antes que justificar la guerra si ya no la justific\u00f3. La pena es un hecho pol\u00edtico, punto. Como hecho pol\u00edtico yo como jurista no puedo hacerla desaparecer ni los jueces la pueden hacer desaparecer.<\/p>\n -Croxatto:<\/strong> Pero puedo no llamarlo Derecho.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Pero no lo llamo Derecho, es un hecho pol\u00edtico.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Para m\u00ed cuando hablamos de Derecho Penal estamos presuponiendo que el Derecho y la pena transitan o pueden transitar el mismo camino, y eso es un error, por eso digo que es una categor\u00eda que para m\u00ed est\u00e1 mal armada. Una disciplina que est\u00e1 mal desde el nombre que la define. Nada menos.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>No. Se est\u00e1 confundiendo Derecho Penal con poder punitivo. El Derecho Penal no regula el ejercicio del poder punitivo, no lo justifica, tampoco estoy justificando nada, hago lo que puedo.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Vos decis \u201chago lo que puedo\u201d, pero eso es en la pr\u00e1ctica. En la teor\u00eda, \u00bfqu\u00e9 hacen el resto de los penalistas?<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Lo mismo, hago lo que puedo, el resto de mis colegas no lo s\u00e9<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>El Derecho Penal es la disciplina donde nosotros justificamos la barbarie con discusiones m\u00e1s elegantes.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>En el Derecho Penal se ha justificado la pena y por ende se ha legitimado el poder punitivo sirvi\u00e9ndose de la bandeja del pobre\u2026 los canap\u00e9s que ven\u00eda sirviendo, con teor\u00eda de la pena. No acepto ninguna teor\u00eda positiva de la pena. La pena es un hecho pol\u00edtico, mi funci\u00f3n es tratar de contener el poder\u2026<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Tomo todo lo que dec\u00eds vos, lo \u00fanico que quiero hacer es sacar la palabra Derecho de este laberinto, yo no quiero llamar a esto \u201cDerecho\u201d. Quiero que se le llame \u201cpenalismo\u201d. Yo creo que en 30 o 40 a\u00f1os van a mirar para atr\u00e1s, \u201ca esto le llamaban Derecho Penal\u201d y van a decir esta gente estaba confundida, equivocada. Es como el derecho a la tortura<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>\u00bfPor qu\u00e9 le vas a restar el car\u00e1cter de Derecho al Derecho Internacional Humanitario?<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Yo creo que el Derecho Penal no tiene que ver con el Derecho Internacional Humanitario.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Es lo mismo en otro momento<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>Porque el objeto del Derecho Penal es la pena.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>El objeto del Derecho Penal para m\u00ed es la contenci\u00f3n del poder punitivo.<\/p>\n -Croxatto: <\/strong>No, porque ah\u00ed dice \u201cPenal\u201d; \u201cDerecho de Contenci\u00f3n de la Pena\u201d, llam\u00e9moslo entonces.<\/p>\n -Zaffaroni: <\/strong>Puede ser tambi\u00e9n, si quer\u00e9s cambiarle el nombre: Derecho de Contenci\u00f3n de la Pena.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Alberto Fillipi, profesor de la UNLa y tambi\u00e9n en Italia, calific\u00f3 a Guido Croxatto como \u201cel disc\u00edpulo favorito de Ra\u00fal Zaffaroni\u201c. 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