El doctor H\u00e9ctor Saint-Pierre, argentino radicado en Brasil desde hace varias d\u00e9cadas y Director del Instituto de Pol\u00edticas P\u00fablicas y Relaciones Internacionales de la Universidad Estadual Paulista (UNESP), visit\u00f3 la UNLa en el mes de noviembre. Esta vez lo hizo en su car\u00e1cter de profesor consulto del\u00a0Proyecto \u201cMalvinas: recuperaci\u00f3n de la soberan\u00eda, ofensiva diplom\u00e1tica y contexto geopol\u00edtico\u00bb, investigaci\u00f3n radicada en el Instituto de Problemas Nacionales de la Universidad y dirigida por Ernesto L\u00f3pez. El Dr. Saint-Pierre se desempe\u00f1a en el \u00e1rea de Ciencia Pol\u00edtica y Relaciones Internacionales, con \u00e9nfasis en Integraci\u00f3n Internacional, Conflicto, Guerra y Paz.<\/p>\n
-Usted habla en varios trabajos de la necesidad de conceptualizar claramente qu\u00e9 es \u201cdefensa\u201d y qu\u00e9 es \u201cseguridad\u201d. \u00bfCu\u00e1l es la diferencia? <\/strong> -\u00bfC\u00f3mo ve el panorama actual latinoamericano en cuanto a seguridad y defensa, y tambi\u00e9n con respecto a los EE.UU.?<\/strong> -Nosotros, \u00bfqui\u00e9nes?<\/strong> -\u00bfQu\u00e9 pasa actualmente con el Consejo?<\/strong> -\u00bfCu\u00e1l es la proyecci\u00f3n si gana Trump?<\/strong> -\u00bfCu\u00e1les ser\u00edan las posibilidades de conflicto en las que tendr\u00eda que pensar esa defensa regional?<\/strong> El doctor H\u00e9ctor Saint-Pierre, argentino radicado en Brasil desde hace varias d\u00e9cadas y Director del Instituto de Pol\u00edticas P\u00fablicas y Relaciones Internacionales de la Universidad Estadual Paulista (UNESP), visit\u00f3 la UNLa en el mes de noviembre. Esta vez lo hizo en su car\u00e1cter de profesor consulto del\u00a0Proyecto \u201cMalvinas: recuperaci\u00f3n de la soberan\u00eda, ofensiva diplom\u00e1tica y […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":625,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0},"categories":[19,17],"tags":[],"coauthors":[29],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/505"}],"collection":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=505"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/505\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":507,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/505\/revisions\/507"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/625"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=505"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=505"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=505"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=505"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\n-B\u00e1sicamente esa preocupaci\u00f3n surge de un intento de frenar una onda pol\u00edtica continental de mezclar los conceptos para imponer pol\u00edticas hemisf\u00e9ricas en el \u00e1rea de la defensa, un \u00e1rea bastante sensible. Sin hablar de recursos naturales ni de soberan\u00eda, las decisiones nacionales deben ser defendidas. Am\u00e9rica del Sur debe tener condiciones de, con su propia fuerza, defender sus decisiones. Hay una pol\u00edtica que surge en los primeros a\u00f1os de los \u201990 y se consolida formalmente en el 95 en la reuni\u00f3n de Williamsburg, que es la convergencia del Consenso de Washington por un lado, y por otro la necesidad de retomar las redes estrat\u00e9gicas continentales por parte de los EE.UU. bajo el argumento de reducir el Estado. Dec\u00edan \u201custedes tienen fuerzas armadas costos\u00edsimas que est\u00e1n siendo pagadas por la poblaci\u00f3n y que no tienen ning\u00fan uso porque est\u00e1 descartada la posibilidad de guerras interestatales, entonces esas fuerzas armadas ya no tienen utilidad para su misi\u00f3n fundamental\u201d. Por lo tanto suger\u00edan aprovechar econ\u00f3micamente esos recursos y emplear las fuerzas armadas para una agenda de amenazas que ellos colocaban como prioritarias para el hemisferio, dentro de las cuales la primera era migraciones. Claro, para los EE.UU. s\u00ed las migraciones eran un problema, pero para Ecuador, por ejemplo, las remesas de dinero de los ecuatorianos eran el segundo recurso econ\u00f3mico m\u00e1s importante despu\u00e9s del petr\u00f3leo. Colocaban a las fuerzas armadas para eso, el narcotr\u00e1fico, la trata de blancos, la venta de armamentos. En el quinto lugar de la agenda estaba el terrorismo a pesar de que aqu\u00ed ya hab\u00edan acontecido los atentados de la AMIA y de la Embajada de Israel, pero ellos ve\u00edan eso demasiado lejos como para que fuera una cosa importante. As\u00ed, nosotros tendr\u00edamos que colocar a nuestras fuerzas armadas a resolver problemas de seguridad p\u00fablica, que para ellos eran los problemas que acuciaban a la sociedad. Dec\u00edan bastante claramente \u201ccoloquen sus fuerzas armadas a resolver esos problemas y dejen la defensa en las manos de los norteamericanos: nosotros los vamos a defender\u201d. Inclusive crearon el \u201cCenter for Hemispheric Defenses Studies\u201d, que ten\u00eda como objetivo hacer la cabeza de l\u00edderes civiles y militares en el \u00e1rea de la defensa.
\nCon ese objeto se buscaba mezclar los conceptos de \u201cseguridad p\u00fablica\u201d y \u201cdefensa\u201d como para decir \u201cbueno, la fuerza es una, el monopolio de la violencia es apenas uno, y hay que usarlo donde realmente lo precisamos\u201d. Pero hay toda una estructura institucional que define unas fuerzas como \u201cfuerzas armadas\u201d y otras fuerzas como \u201cpolic\u00eda\u2019. Ambas tienen el mismo monopolio leg\u00edtimo de la violencia. Solo que en un caso tiene un sentido protector; claro que las polic\u00edas actuales no aparentan ser eso, pero te\u00f3ricamente tendr\u00edan que proteger a los ciudadanos, inclusive aquellos que son un problema para el resto de la sociedad tienen que ser neutralizados, controlados y respetados en su dignidad. Por tanto la polic\u00eda es una fuerza protectora: no por casualidad la ra\u00edz de \u201cpolic\u00eda\u201d es la misma ra\u00edz de \u201cpolis\u201d, es decir que es el orden pol\u00edtico de la ciudad.
\nLa polic\u00eda controla ese orden social que a su vez vive entre otros \u00f3rdenes internacionalmente, que tienen otras decisiones normativas: un ordenamiento de lo social es un orden normativo, y ese orden normativo es lo que se defiende entre otros \u00f3rdenes normativos en el mundo. Internamente al pa\u00eds esa normatividad le permite cierta previsibilidad: si yo vengo conduciendo por la calle y veo un sem\u00e1foro rojo, paro; y si est\u00e1 verde, contin\u00fao con la certeza de que el que viene por la transversal va a parar. Es decir, la normatividad con la fuerza que impone la punici\u00f3n para que esa normatividad sea funcional, me da una cierta previsibilidad que me deja vivir tranquilo y seguro. Internacionalmente no hay una previsibilidad porque no hay un orden normativo ni hay un monopolio de la violencia. Por tanto, lo que se da internamente como monopolio, externamente se da como libre concurrencia de la fuerza. Yo no puedo prever c\u00f3mo van a funcionar los dem\u00e1s pa\u00edses. Tengo que calcular si aquel que est\u00e1 a mi lado puede ser una amenaza o puede ser una cooperaci\u00f3n para la seguridad de los ciudadanos. Ah\u00ed se impone un c\u00e1lculo de seguridad que se hace en funci\u00f3n de proyecci\u00f3n de la otra parte, del otro uso del monopolio de la violencia. Ese uso es caracter\u00edsticamente letal si lo que yo procuro es ser lo m\u00e1s letal posible para ser entendido internacionalmente, para que el c\u00e1lculo que haga con mi vecino sea suficientemente disuasorio para que ellos no me invadan, no quieran imponerse su voluntad, o que si hacemos un pacto, ese pacto sea cumplido. La defensa no es apenas un acompa\u00f1amiento: es estrictamente pol\u00edtica externa, porque la pol\u00edtica externa es una l\u00f3gica que se manifiesta con dos gram\u00e1ticas: una es la gram\u00e1tica diplom\u00e1tica y la otra es la gram\u00e1tica militar.
\nEntonces, defensa y seguridad son dos conceptos diferentes: una es la fuerza letal, la otra la fuerza protectora. Eso caracteriza dos doctrinas diferentes. La doctrina de la polic\u00eda, que es una doctrina vaciada de derechos humanos, y la doctrina de la letalidad del ejercicio de la fuerza que es vaciada de derechos humanitarios, que son los que rigen el Derecho de la guerra.<\/p>\n
\n-Tengo la impresi\u00f3n de que los gobiernos populares que llegaron al poder al comienzo del siglo llegaron con un esfuerzo muy grande de pol\u00edtica de instalaci\u00f3n en el poder, mucho m\u00e1s fuerte que en el plano de acci\u00f3n de gobierno. Fueron gobiernos que distribuyeron y eso no es poco; se sac\u00f3 a much\u00edsimos millones de personas que estaban por debajo de la l\u00ednea de pobreza. Por otro lado hubo lo que yo llamo \u201cuna d\u00e9cada de sonambulismo estrat\u00e9gico\u201d de los EE.UU., en la que EE.UU. se pierde en los desiertos buscando terroristas. Eso nos dio cierta tranquilidad. Hubo un auge de los commodities empujado b\u00e1sicamente por el petr\u00f3leo y el crecimiento de China necesitando recursos; Am\u00e9rica que fue siempre exportadora de primarios, se habilit\u00f3 para eso y se aprovech\u00f3 la capacidad de los recursos primarios para mejorar la distribuci\u00f3n de renta. Pero no hubo una sustituci\u00f3n de pol\u00edtica econ\u00f3mica. Se continu\u00f3 con el mismo capitalismo predatorio, solo que un poco m\u00e1s humano. En un momento en que hab\u00eda una constelaci\u00f3n pol\u00edtica de sinton\u00eda ideol\u00f3gica como nunca hubo y tal vez nunca m\u00e1s haya, se dieron algunas crisis importantes como la Medialuna de Pando en Bolivia, la cuesti\u00f3n de Ecuador y Colombia en La Angostura, y finalmente el intento de Colombia con las bases militares de los EE.UU.: tres acontecimientos que promocionaron en 2008 la creaci\u00f3n del Consejo de Defensa Suramericano. Fue un momento riqu\u00edsimo. Cuando la presidencia del Consejo fue para Ecuador se avanz\u00f3 much\u00edsimo. Ah\u00ed empez\u00f3 a tener ciertas influencias \u201ccentr\u00edfugas\u201d: algunas extrarregionales como la Alianza del Pac\u00edfico, otras nacionales; hay partidos pol\u00edticos que son m\u00e1s centr\u00edfugos que otros, y tambi\u00e9n dentro de todos los partidos hay grupos centr\u00edfugos y grupos centr\u00edpetos; institucionalmente tambi\u00e9n dentro de las fuerzas armadas hay fuertes pa\u00edses con fuerzas armadas centr\u00edpetas. Particulamente en el caso de la Argentina, que pens\u00f3 estrat\u00e9gicamente en la recuperaci\u00f3n. Otros pa\u00edses estaban m\u00e1s nost\u00e1lgicos de su vinculaci\u00f3n con los EE.UU. Eso se aprovech\u00f3 poco pero fue suficiente para crear una m\u00ednima institucionalizaci\u00f3n. Para el Centro de Estudios Estrat\u00e9gicos de Defensa de la UNASUR la Argentina cedi\u00f3 el edificio y cedi\u00f3 funcionarios; el primer director fue argentino. B\u00e1sicamente, ese Centro de Estudios Estrat\u00e9gicos estaba montado encima de las delegaciones militares que hab\u00eda en Buenos Aires, con algunos representantes civiles. Brasil finalmente mand\u00f3 un representante civil, algo muy importante porque eso fue arrancado de los militares. Las cosas no son f\u00e1ciles, llevan mucho tiempo. Nosotros todav\u00eda estamos en un proceso de transici\u00f3n a la democracia.<\/p>\n
\n-Am\u00e9rica del Sur. Particularmente Brasil, Chile\u2026 No se consolid\u00f3 el control civil sobre los militares y mucho menos la conducci\u00f3n pol\u00edtica de la defensa. En Brasil ahora tenemos solo un ministerio, pero antes ten\u00edamos cinco ministerios militares para la defensa: de Marina, de Ej\u00e9rcito, de Aeron\u00e1utica, la Casa Militar, la agencia brasilera de inteligencia. Si hab\u00eda una reuni\u00f3n de ministros, hab\u00eda que mandar cinco militares. Qued\u00f3 claro que aquellos pa\u00edses donde estaba m\u00e1s consolidada la conducci\u00f3n pol\u00edtica de la defensa consegu\u00edan articularse pol\u00edticamente mejor dentro del Consejo de Defensa Suramericano que aquellos que mandaban militares que no tienen condiciones de decidir, porque tienen que consultar a su superior.<\/p>\n
\n-En este momento hay algunas fuerzas centr\u00edfugas importantes. Tanto en Brasil como en la Argentina. En Brasil estamos en una situaci\u00f3n m\u00e1s cr\u00edtica, en lo que se puede llamar una \u201cguerra h\u00edbrida\u201d, es decir la guerra por otros medios: el uso de los monopolios de comunicaci\u00f3n, grupos gubernamentales con financiamiento externo, trabajo de inteligencia externa, y un plan claramente calculado para todos los pa\u00edses. Tanto que aqu\u00ed en la Argentina de forma leg\u00edtima se llega a poner un gobierno de corte neoliberal que ya est\u00e1 desmontando todas las pol\u00edticas de construcci\u00f3n de un Estado de Bienestar Social. En Brasil hubo un golpe inexplicable, a pocos meses de la reelecci\u00f3n de Dilma. No importa por lo poco que sea que haya sido electa: lo que se llama \u201cresoluci\u00f3n abonal\u201d de los conflictos es desconocer la victoria cuando las reglas fueron colocadas con anterioridad. Ya desde el principio se recontaron los votos, se quiso impedir la asunci\u00f3n de Dilma: y de pronto aparece una gran manifestaci\u00f3n que no pod\u00eda surgir de la noche a la ma\u00f1ana, donde no hab\u00eda sindicatos ni organizaciones de base, que son los que normalmente promueven una manifestaci\u00f3n. Manifestaciones d\u00edscolas, parecidas a una tapa que recuerdo de 2001 de un peri\u00f3dico de la Argentina, con la foto de una rubia oxigenada con sus Ray-Ban y un cartelito que dec\u00eda \u201cViva la Patria, quiero mis d\u00f3lares\u201d. Es una contradicci\u00f3n paradojal. Lo mismo era esto. Ped\u00edan inclusive a los militares. Ya hab\u00eda mu\u00f1ecos inflables, que llevan por lo menos una semana para hacerlos. La Rede Globo, el monopolio de comunicaci\u00f3n m\u00e1s grande del mundo, par\u00f3 su programaci\u00f3n habitual para pasar a mostrar las manifestaciones con comentarios convocantes. Eso es parte de una organizaci\u00f3n. Por otro lado se ve a Correa muy contestado, a Bachelet tambi\u00e9n contestada con cuanto mucho un 20% de aprobaci\u00f3n popular siendo un gobierno que est\u00e1 pr\u00e1cticamente reci\u00e9n electo. El \u00fanico es Evo Morales que est\u00e1 m\u00e1s o menos firme, pero la \u00faltima elecci\u00f3n se le dio vuelta en la \u00faltima semana con los mismos procedimientos que est\u00e1n descriptos en los manuales de los golpes de cuarta generaci\u00f3n, que ser\u00eda este tipo de guerra h\u00edbrida.<\/p>\n
\n-Yo no s\u00e9 si Trump est\u00e1 muy a la derecha de la Hillary. \u00c9l habla mucho pero esa es su forma de ser. El problema de \u00e9l es que es imponderable. No se sabe lo que puede hacer. Y eso crea inquietud hasta en el propio Partido Republicano. Sea como fuere, gane uno o gane otro ya est\u00e1 pr\u00e1cticamente decidido el destino de Am\u00e9rica del Sur. Yo estoy tendiendo a pensar que nos tendremos que acostumbrar a gobiernos de reducci\u00f3n de la funci\u00f3n del Estado, digamos a gobiernos de derecha por un buen tiempo. Pienso que el papel de la Academia, particularmente de la Academia de izquierda es, en primer lugar, hacer un an\u00e1lisis cr\u00edtico. Nosotros comenzamos el siglo XX teniendo pr\u00e1cticamente todos los gobiernos de Am\u00e9rica del Sur y estamos saliendo derrotados en todos. Pensamos en lo nacional por sobre lo regional, y ellos nos est\u00e1n volteando regionalmente. Entonces, despu\u00e9s de la autocr\u00edtica hay que empezar a construir un proyecto regional inclusive para la defensa. Lo nacional se defiende en lo regional. No hay posibilidad de defensa nacional en el mundo como est\u00e1, con asimetr\u00edas tan gigantescas. Es en lo regional donde podemos encontrar alguna posibilidad de \u00e9xito para programas populares.<\/p>\n
\n-No, no habr\u00eda. Se puede pensar en las riquezas, pero por ejemplo decimos \u201cbueno, vamos a defender las salinas de litio bolivianas\u201d. Y Evo ya se las est\u00e1 vendiendo a los chinos. \u00bfY yo voy a poner mis soldados por una defensa en la que el Presidente puede tomar otra decisi\u00f3n? Lo que yo tengo que defender es la decisi\u00f3n de Evo: si Evo decide vender, vamos a defender que Evo la venda como a \u00e9l le parezca. O si la quiere nacionalizar, que la nacionalice. Lo que se defiende son las decisiones soberanas. El voto significa encaminar para alguien, en caso de un r\u00e9gimen presidencial, el poder de decidir por todos nosotros, los que lo votamos y los que no. En el caso de Brasil, por ejemplo, est\u00e1 constitucionalmente prohibido usar las fuerzas armadas fuera del pa\u00eds. La agresi\u00f3n o la estrategia de expansi\u00f3n est\u00e1 pr\u00e1cticamente anulada en Am\u00e9rica del Sur. Lo que tengo que hacer es defender, no atacar sino defender que alguien nos venga a imponer su voluntad. Esto significa poder decir \u201cno\u201d, impedir que alguien me imponga su \u201cs\u00ed\u201d; poder negarme a la voluntad del otro. Y eso depende de la voluntad de un pueblo, no apenas de las fuerzas armadas. Se precisan fuerzas armadas pero articuladas con la poblaci\u00f3n porque el dise\u00f1o que se impone en esas circunstancias es el dise\u00f1o de lo que se llama \u201cdisuasi\u00f3n por la resistencia estrat\u00e9gica\u201d. Yo no me preparo para impedir que me invadan, porque no tengo condiciones. Voy a comprar el mejor armamento, el mejor avi\u00f3n, y ellos me van a arruinar todo mi sistema antia\u00e9reo sin entrar en mi territorio. Ahora, ellos, para hacer lo que quieren, van a tener que entrar en mi territorio y ah\u00ed yo no los voy a dejar administrar. Voy a tener tan claro los recursos que ellos se quieren robar que no les va a resultar negocio.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"