{"id":6045,"date":"2022-07-27T10:47:07","date_gmt":"2022-07-27T13:47:07","guid":{"rendered":"http:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/?p=6045"},"modified":"2022-08-12T13:30:27","modified_gmt":"2022-08-12T16:30:27","slug":"entrevista-al-papa-francisco-por-bernarda-llorente-de-la-agencia-telam","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/entrevista-al-papa-francisco-por-bernarda-llorente-de-la-agencia-telam\/","title":{"rendered":"Entrevista de Bernarda Llorente al papa Francisco para la agencia T\u00e9lam"},"content":{"rendered":"\n

Nota introductoria y versi\u00f3n transcripta por Pablo N\u00fa\u00f1ez Cort\u00e9s<\/strong><\/p>\n\n\n\n

En orden a la importancia del suceso acontecido el 20 de junio de 2022, d\u00eda en que, por primera vez, su santidad el papa Francisco concede una entrevista a la agencia T\u00e9lam \u2014representada por la periodista Bernarda Llorente\u2014, he querido hacer un aporte que juzgo singular ante otras transcripciones con las que la he confrontado, no del todo fieles y, seg\u00fan entiendo, corregidas y editadas en exceso, a tal punto que en muchos casos han fracasado en captar la esencial espontaneidad del santo padre cuando analiza con su impronta la realidad \u2014que por universal\u2014 nunca abandona ese tono metropolitano y que solo los porte\u00f1os entendemos en su integridad.<\/p>\n\n\n\n

En ese sentido, he transcripto puras y sin correcciones las preguntas y las respuestas de los interlocutores, respetando las an\u00e1foras, las repeticiones \u2014incluso las redundancias\u2014 y que son informalidades incuestionables, naturales e inherentes al habla coloquial en un di\u00e1logo; pero que trat\u00e1ndose de Jorge Bergoglio, refuerzan su c\u00e9lebre uso de la ret\u00f3rica que acompa\u00f1a con las inflexiones de voz que tanto lo caracterizan. Queda bien preservado entre corchetes todo lo que he cre\u00eddo oportuno observar, aclaraciones gestuales, silencios y, sobre todo, sus reacciones: risas y asentimientos mutuos. Las preguntas de Llorente han sido resaltadas en negrita y las intervenciones papales en redonda, de manera que contrasten para una mayor claridad de lectura.<\/p>\n\n\n\n

Desde luego, una transcripci\u00f3n hace imposible la captura de los tonos vocales, pero aquellos que quieran comparar el texto con cualquier versi\u00f3n audiovisual de la entrevista, podr\u00e1n constatar la afinidad de lo dicho con lo aqu\u00ed escrito.<\/p>\n\n\n\n

La decisi\u00f3n de transcribir con minuciosidad literal lo expresado por ambas partes obedece a dos razones: la primera, el respeto al testimonio escrito que, con el tiempo, se transformar\u00e1 en fuente hist\u00f3rica confiable para futuros historiadores.<\/p>\n\n\n\n

La segunda \u2014para aquellos que son creyentes\u2014 es que si bien queda claro que este no es un caso en el que el papa se expida ex cathedra<\/em> (circunstancia formal y expl\u00edcita en que, dirigi\u00e9ndose a la orbe cat\u00f3lica, exhorta sobre t\u00f3picos de fe y moral bajo inspiraci\u00f3n del Esp\u00edritu Santo y, por ello, infalible en sus palabras), entonces, nadie puede asegurar que durante la entrevista estuviera bajo inspiraci\u00f3n divina, pero \u2014sin duda\u2014 nadie podr\u00e1 afirmar lo contrario. Perm\u00edtanme insistir, no puede afirmarse, pero negarlo de plano ser\u00eda elidir las creencias m\u00e1s identitarias del entrevistado. Adem\u00e1s, advierto, no ser\u00eda la primera vez que el reci\u00e9n renovado Dicasterio de las Causas de los Santos \u2014en circunstancias futuras\u2014 juzgara favorable la beatificaci\u00f3n de un sumo pont\u00edfice. Acorde a esta posibilidad, la necesidad de releer cada palabra estrictamente dicha se resignificar\u00eda, demostrando en ellas el influjo de la Providencia.<\/p>\n\n\n\n

A prop\u00f3sito de lo anterior \u2014por la carta apost\u00f3lica en forma de motu proprio,<\/em> Maiorem hac dilectionem <\/em>\u2018amor m\u00e1s grande que este\u2019 de 2016, cuatro a\u00f1os antes de declararse la pandemia\u2014 cabe agregar que, a los tradicionales requisitos previos a la canonizaci\u00f3n, el papa Francisco sum\u00f3 el de \u00abofrecimiento de la vida\u00bb. M\u00e1s de una vez, en el transcurso de la entrevista, Francisco pondera el trabajo de los que lucharon contra el virus durante el flagelo: \u00abDar la vida por los dem\u00e1s es una de las cosas que apareci\u00f3 en esta crisis \u00bfno?\u00bb. En sus propias palabras: \u00abEst\u00e1 todo, todo unido\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

La traducci\u00f3n de la voz latina \u00abex cathedra<\/em>\u00bb es ‘desde la silla’, desde esta responde a las preguntas de Bernarda Llorente, habla de temas universales que tocan la moral y la fe del hombre y, cuando no lo hace, se toma el tiempo de distinguirlo: \u00abes una pregunta que no quiero universalizar mucho\u00bb. Por ello, m\u00e1s necesario se vuelve el cuidadoso resguardo de cada palabra pronunciada por el pastor de la cristiandad durante aquella jornada de junio.<\/p>\n\n\n\n

Como se ver\u00e1 m\u00e1s adelante, el santo padre le da mucho valor al respeto y a la responsabilidad con la que se reproducen sus dichos en los medios de comunicaci\u00f3n, la distinci\u00f3n clara y sin dobleces de lo que es informaci\u00f3n, por un lado, y opini\u00f3n subjetiva del hablante por otro, todo en el debido marco contextual en el que deben ser citadas sus palabras.<\/p>\n\n\n\n

Fiel a ese esp\u00edritu es que transcribo ad pedem litterae, <\/em>‘al pie de la letra’, la entrevista de aquel d\u00eda, sin ning\u00fan tipo de adaptaci\u00f3n ni edici\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

La Casa de Santa Marta, El Vaticano, 20 de junio de 2022<\/em><\/strong><\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Francisco, usted fue una de las voces m\u00e1s importantes en un per\u00edodo de much\u00edsima soledad en el mundo y de much\u00edsimo miedo como fue la pandemia. Tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n fue una de las voces m\u00e1s importantes en catalogarla \u00bfno? como las limitaciones de un mundo, en crisis en lo econ\u00f3mico, en lo social, en, en lo…, en lo pol\u00edtico y, en ese momento, dijo una frase muy interesante que dice: <\/strong>\u00ab<\/strong>nunca se sale de igual manera de una crisis, se sale igual o se sale peor<\/strong>\u00bb<\/strong>. \u00bf<\/strong>Usted c<\/strong>\u00f3mo cree que estamos saliendo, hacia d\u00f3<\/strong>nde nos dirigimos?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014No me est\u00e1 gustando. En algunos sectores se ha crecido pero, en general, no me gusta porque, se vuelve selectiva. Fijate el solo hecho que \u00c1frica no tenga las vacunas o tenga una m\u00ednima dosis, quiere decir que la salvaci\u00f3n de la enfermedad tambi\u00e9n fue dosificada por otros intereses \u00bfno? Indica algo que no funcion\u00f3. \u00bfPor qu\u00e9 digo esto que nunca se sale igual? Porque la crisis te cambia, necesariamente, te cambia. M\u00e1s a\u00fan, son momentos de la vida donde uno da el paso adelante \u2014est\u00e1 la crisis de la adolescencia, la crisis de la mayor\u00eda de edad, o sea, en la vida la crisis de los cuarenta \u00bfno?\u2014 la vida te va marcando etapas con crisis. La crisis te pone en movimiento, te hace bailarla \u00bfno? y uno tiene que de alguna manera saber asumir una crisis. Si vos no la sab\u00e9s asumir, necesariamente la transform\u00e1s en conflicto y el conflicto es cerrado. El conflicto busca las soluciones dentro de s\u00ed mismo y se destruye a s\u00ed mismo \u00bfno? En cambio la crisis es necesariamente abierta, te hace crecer. O sea, una de las cosas m\u00e1s serias en la vida es saber vivir una crisis, vivirla bien, no con amargura. Bueno, \u00bfc\u00f3mo la vivimos la crisis? Cada uno la vivi\u00f3 como pudo. Hubo h\u00e9roes en esta crisis. Puedo hablar de lo que ac\u00e1 ten\u00eda m\u00e1s cercano: m\u00e9dicos, enfermeros, enfermeras, curas, monjas, laicos, laicas, que realmente dieron la vida, algunos murieron \u00bfcu\u00e1ntos m\u00e9dicos murieron? Creo que en Italia murieron unos sesenta, sesenta y algo \u00bfno? Dar la vida por los dem\u00e1s es una de las cosas que apareci\u00f3 en esta crisis \u00bfno? Los curas tambi\u00e9n se portaron bien, en general la mayor\u00eda \u00bfno?, porque estaban las iglesias cerradas, pero llamaban por tel\u00e9fono a la gente, incluso curas j\u00f3venes que iban a golpear la puerta a los viejitos: \u00ab\u00bfQu\u00e9 necesita del mercado?\u00bb y le hac\u00edan las compras \u00bfno? O sea, la crisis te obliga a solidarizarte, porque est\u00e1n todos en crisis \u00bfno? y de ah\u00ed se crece \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n uno pensaba que la pandemia hab\u00eda sido un l\u00edmite para much\u00edsimas cosas \u00bfno? Un mundo desigual, una crisis ecol\u00f3gica, un individualismo enorme, la crisis de los propios sistemas pol\u00edticos y de representaci\u00f3n y uno pensaba: <\/strong>\u00ab<\/strong>bueno, la crisis va a servir para replantearse una serie de cosas<\/strong>\u00bb <\/strong>y lo que uno ve es un poco los factores de poder intentando reproducir las mismas condiciones <\/strong>[el papa asiente: \u00abclaro\u00bb] antes de…, de…, de la crisis. <\/strong>\u00bfC\u00f3mo se puede construir fraternidad hoy en un mundo tan polarizado, tan desigual, con tantos discursos de odio y con el descarte? \u00bf<\/strong>no?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014As\u00ed como digo que de la crisis no se sale igual, sale mejor, peor; tambi\u00e9n digo: \u00abde la crisis no se sale solo\u00bb o salimos todos o no sale ninguno, y la pretensi\u00f3n de salir de la crisis de un solo grupo, por ah\u00ed te da una salvaci\u00f3n, pero es una salvaci\u00f3n parcial, econ\u00f3mica o pol\u00edtica o de cierto sector de poder, pero no se sale totalmente. Qued\u00e1s aprisionado por la opci\u00f3n de poder que hiciste \u00bfno? Lo transformaste en un negocio, por ejemplo, o culturalmente te fortaleciste m\u00e1s \u00bfno? en el momento de la crisis, usar la crisis para el propio provecho. Y eso es salir mal de la crisis, y salir solo; pero de las crisis no se sale solo. De las crisis se sale arriesgando, tirando la mano del otro, si vos no le tom\u00e1s la mano al otro no pod\u00e9s salir, entonces ah\u00ed est\u00e1 lo social de la crisis, de salir de una crisis, y esta es una crisis de civilizaci\u00f3n \u00bfno? Tambi\u00e9n la naturaleza est\u00e1 en crisis. Yo recuerdo, hace unos a\u00f1os recib\u00ed a los jefes de Gobierno y hab\u00eda alg\u00fan jefe de Estado de los pa\u00edses de la Polinesia, y algunos dec\u00edan, recuerdo a uno que dec\u00eda: \u00aby nuestro pa\u00eds est\u00e1 pensando en comprar tierras en Samoa, porque dentro de 25 a\u00f1os quiz\u00e1s no existamos m\u00e1s\u00bb, porque est\u00e1 creciendo el mar \u00bfno? Nosotros a veces no nos damos cuenta, pero hay un dicho espa\u00f1ol que nos tiene que hacer pensar: \u00abDios perdona siempre \u2014eso lo digo\u2014 qu\u00e9dense tranquilos que Dios perdona siempre. Nosotros, los hombres, perdonamos de vez en cuando. La naturaleza no perdona m\u00e1s\u00bb, nunca, no perdona nunca, se la cobra; o sea, vos utiliz\u00e1s a la naturaleza y te viene encima \u00bfno? Un mundo recalentado que tambi\u00e9n nos saca de la construcci\u00f3n de una sociedad justa, fraterna \u00bfno? O sea, est\u00e1 la crisis, la pandemia, el COVID famoso. Cuando yo estudiaba, los virus corona a lo m\u00e1s que te produc\u00edan era un resfr\u00edo, ahora se fueron mutando, mutando, mutando, y pas\u00f3 lo que pas\u00f3; y ahora se est\u00e1n mutando para atr\u00e1s, otra vez, es curios\u00edsimo todo el mundo ese de la mutaci\u00f3n de los virus \u00bfno? Pero una crisis viral, pero tambi\u00e9n una crisis mundial. Una crisis mundial en nuestra relaci\u00f3n con el universo. No vivimos en armon\u00eda con la Creaci\u00f3n \u2014digo: \u00abla Creaci\u00f3n\u00bb\u2014 el universo, digamos, no vivimos en armon\u00eda, lo abofeteamos a cada rato, lo abofeteamos mal, usamos mal nuestras fuerzas. Y hay gente que no, no cabe, no se imagina el peligro que hoy vive la humanidad con este recalentamiento. No solo el recalentamiento, todo el manoseo de la naturaleza \u00bfno? Una experiencia personal: en Aparecida, hace diez a\u00f1os, m\u00e1s, estaba en el equipo de redacci\u00f3n y llegaban las propuestas de los brasileros hablando de…, el cuidado de la naturaleza, de…, yo dec\u00eda: \u00abpero estos brasileros \u00bfqu\u00e9 tienen en la cabeza?\u00bb. Yo hace 15 a\u00f1os \u2014por poner una fecha cerrada\u2014 yo no entend\u00eda nada de esto y me fui despertando de a poco, de a poco, de a poco, y ah\u00ed me vino la inquietud de escribir algo; y cuando viaj\u00e9 a Estrasburgo, el presidente Hollande, mand\u00f3 a la ministra del Ambiente a recibirme al aeropuerto \u2014yo iba a hablar en la Uni\u00f3n Europea\u2014 que era S\u00e9gol\u00e8ne Royal en aquel tiempo, y ella en un momento me dijo: \u00ab\u00bfEs verdad que usted est\u00e1 escribiendo algo sobre el ambiente? \u2014le digo, s\u00ed\u2014 por favor, publ\u00edquelo antes de la Conferencia de Par\u00eds\u00bb. Entonces ah\u00ed llegu\u00e9, me volv\u00ed a reunir con los cient\u00edficos, me dieron un borrador, despu\u00e9s con los te\u00f3logos, otro borrador, y as\u00ed sali\u00f3 el Laudato si<\/em>. Pero era una exigencia de crear la consciencia, la consciencia de que estamos abofeteando a la naturaleza, y se la va a cobrar, se la est\u00e1 cobrando \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>En <\/strong>Laudato si<\/em><\/strong>, usted da un paso que muchas veces se hablaba solo de ecolog\u00eda separado de las condiciones de desarrollo y separado de las condiciones sociales. El desaf\u00edo de la humanidad hoy, tal como usted lo plantea, es sentar este desarrollo sobre nuevas bases, \u00bf<\/strong>cu<\/strong>\u00e1<\/strong>les ser<\/strong>\u00ed<\/strong>an en t<\/strong>\u00e9<\/strong>rminos econ<\/strong>\u00f3micos, en t<\/strong>\u00e9<\/strong>rminos sociales, en t<\/strong>\u00e9<\/strong>rminos…, en t<\/strong>\u00e9<\/strong>rminos pol<\/strong>\u00edticos tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n? hablando de una crisis de civilizaci\u00f3n y una tierra que adem\u00e1s dice: <\/strong>\u00ab<\/strong>no doy m\u00e1s<\/strong>\u00bb<\/strong>.<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Est\u00e1 todo, todo unido, es arm\u00f3nico \u00bfno? O sea, vos no pens\u00e1s, no pod\u00e9s pensar a la persona humana sin la naturaleza y no pod\u00e9s pensar a la naturaleza sin la persona humana, o sea, aquel pasaje del G\u00e9nesis \u00bfno?: \u00abCrezcan y se multipliquen y dominen la tierra\u00bb, \u00abdominar\u00bb en lenguaje es \u201centren en armon\u00eda con la tierra para hacerla fructificar\u201d \u00bfno? Nosotros tenemos esa vocaci\u00f3n, los hombres, las mujeres, tenemos esa vocaci\u00f3n, de entrar en armon\u00eda con la tierra para hacerla crecer, cuidar la \u00abcasa com\u00fan\u00bb. Hay una expresi\u00f3n de los abor\u00edgenes del Amazonas que me encanta, que me encanta \u00bfno?: \u00abEl vivir bien\u00bb, ellos tienen esa filosof\u00eda del \u00abvivir bien\u00bb, que no es el \u00abpasarla bien\u00bb nuestro porte\u00f1o ni la \u00abdolce vita<\/em>\u00bb italiana, no, no; es vivir en armon\u00eda con la naturaleza y los abor\u00edgenes, en general, de la Amazonia tienen eso \u00bfno? y tienen toda una filosof\u00eda, una poes\u00eda. Bueno, ac\u00e1 hace falta una opci\u00f3n interior de las personas, de las civilizaciones y de los pa\u00edses \u00bfeh? Una conversi\u00f3n, dir\u00edamos as\u00ed. Cuando a m\u00ed me dec\u00edan \u00abLaudato si<\/em> es una linda enc\u00edclica ambiental\u00bb les digo no, es una enc\u00edclica social; porque no podemos separar la sociedad, lo social, con lo ambiental. La vida de los hombres y las mujeres se desarrolla dentro de un ambiente ambiental [sic]. Me viene…, un dicho espa\u00f1ol: \u00abEl que escupe al cielo en la cara se le cae\u00bb \u00bfno?, si vos escup\u00eds para arriba…, bueno, el maltrato en la naturaleza es un poco esto \u00bfno? [entre risas, la cronista asiente: \u00abclaro\u00bb]. Se revierte sobre nosotros, se revierte, la naturaleza se la cobra \u2014vuelvo a repetir\u2014 no perdona nunca, pero no porque sea vengativa, sino que ponemos nosotros en marcha procesos de degeneraci\u00f3n que ya no est\u00e1n en armon\u00eda con nuestro ser \u00bfno? Hace unos a\u00f1os, yo qued\u00e9 helado, cuando vi la foto de…, de un… barco grande \u2014que ven\u00eda de un puerto, creo, de Ucrania o de Rusia\u2014 pasar el Polo Norte por primera vez. \u00a1El Polo Norte navegable! \u00bfqu\u00e9 quiere decir? que los hielos se est\u00e1n destruyendo, que los hielos se est\u00e1n disolviendo \u00bfy qu\u00e9 quiere decir? calentamiento, \u00bfqu\u00e9 quiere decir? fin del universo. Cuando vos ves esas cosas, tenemos que frenarnos y son los j\u00f3venes \u00bfeh? los que m\u00e1s perciben esto. Nosotros, los grandes, estamos mal acostumbrados: \u00aby bueno, no es para tanto\u00bb o simplemente no entendemos.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Usted hablaba de los j\u00f3venes y es cierto que los j\u00f3venes hoy tienen, parecen tener, mayor consciencia ecol\u00f3gica; sin embargo, a veces, uno tiene la sensaci\u00f3n que hay consciencias segmentadas \u00bfno? al mismo tiempo que se preocupan por el medioambiente, en las elecciones de Francia la abstenci\u00f3n de los j\u00f3venes fue enorme y uno lo ve en casi todos los procesos pol\u00ed<\/strong>ticos. <\/strong>\u00bf<\/strong>Qu<\/strong>\u00e9 <\/strong>le dir<\/strong>\u00eda a los j\u00f3venes en esta reconstrucci\u00f3n de la esperanza y, sobre todo, de instituciones o acciones mucho m\u00e1s colectivas para poder pelear, digamos, por un mundo nuevo que tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n incluye ecol\u00f3gicamente una concepci\u00f3n nueva? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Ah\u00ed tocaste un punto dif\u00edcil… [risa de la cronista], un punto bien dif\u00edcil que es el descompromiso pol\u00edtico de los j\u00f3venes \u00bfno? Los j\u00f3venes, \u00bfpor qu\u00e9 no se comprometen en pol\u00edtica, por qu\u00e9 no se la juegan ah\u00ed? Y, en gran parte porque est\u00e1n como desanimados; han visto \u2014no digo todos, por Dios, pero\u2014 situaciones de arreglos mafiosos, de corrupci\u00f3n, o sea… y cuando vos un pa\u00eds, los j\u00f3venes de un pa\u00eds ven que, que se juega, como dicen: \u00abse vende hasta a la madre\u00bb con tal de hacer un negocio, entonces la cultura pol\u00edtica, baja. Y los j\u00f3venes en ese aspecto no quieren meterse en pol\u00edtica \u00bfno? Y sin embargo tienen que meterse en pol\u00edtica, los necesitamos, porque son ellos los que tienen que plantear a las pol\u00edticas universales, la salvaci\u00f3n. \u00bfY por qu\u00e9 la salvaci\u00f3n? porque si no cambiamos de actitud con el ambiente \u00bfno?, nos vamos todos al pozo. En diciembre tuvimos ac\u00e1 un encuentro muy serio, de varios d\u00edas, cient\u00edfico-teol\u00f3gico, sobre esta situaci\u00f3n ambiental, y el jefe de la Academia de Ciencia, o sea en Italia es de muy alto valor, dijo: \u00absi esto no cambia, mi nieta que naci\u00f3 ayer va a tener que vivir dentro de 30 a\u00f1os en un mundo inhabitable\u00bb, porque esto va con progresi\u00f3n geom\u00e9trica \u00bfeh? Entonces a los j\u00f3venes les digo, por favor, no s\u00f3lo la protesta, que est\u00e1 bien, tambi\u00e9n busquen la manera de hacerse cargo ustedes de los procesos y ayudar a sobrevivir \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bfY parte de esta frustraci\u00f3n de los j\u00f3venes tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n tiene que ver con los discursos del odio o con las opciones pol\u00ed<\/strong>ticas m<\/strong>\u00e1s extremas?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014El proceso de un pa\u00eds, el proceso de desarrollo social, econ\u00f3mico, pol\u00edtico, necesita de continua, de continua, revaloraci\u00f3n y de continuo choque con, con los otros. El mundo pol\u00edtico es ese choque de ideas, ese choque de posiciones que nos purifica y nos hace ir juntos adelante. Por eso los j\u00f3venes tienen que meterse en pol\u00edtica, los j\u00f3venes tienen que aprender esta ciencia de la pol\u00edtica, de la convivencia, pero tambi\u00e9n de la lucha pol\u00edtica que nos purifica de ego\u00edsmos y siempre nos lleva adelante las instituciones del pa\u00eds \u00bfno? Es importante ayudar a los j\u00f3venes al compromiso socio-pol\u00edtico, es importante. Y ayudarlos tambi\u00e9n a que no le vendan un buz\u00f3n \u00bfno?, aunque hoy d\u00eda, realmente, yo veo que la juventud est\u00e1 m\u00e1s avivada que antes \u00bfno? En mi tiempo nos vend\u00edan el Correo Central, no un buz\u00f3n \u00bfno? [risas de ambos]. Hoy d\u00eda, hoy d\u00eda est\u00e1n m\u00e1s, m\u00e1s despiertos, m\u00e1s vivos y, yo conf\u00edo mucho en la juventud de hoy d\u00eda, \u00abs\u00ed, pero qu\u00e9 s\u00e9 yo \u2014me dice por ah\u00ed alg\u00fan cura\u2014 no vienen a misa\u00bb \u00a1Dejalos crecer! \u00a1Ayudarlos a crecer! \u00a1Acompa\u00f1arlos en…! \u00a1Tienen ideales, busc\u00e1 sus ideales y acompa\u00f1alos! despu\u00e9s Dios le hablar\u00e1 a cada uno, pero dejalos crecer, no los aprisiones, no, pero que crezcan, que sean protagonistas de la historia; si los j\u00f3venes no son los protagonistas de la historia estamos fritos, porque son el futuro y son el presente. Y sobre esto me quiero permitir una cosa que a m\u00ed me gusta repetir \u00bfno? el di\u00e1logo de los j\u00f3venes con los viejos, tenemos que reinstaurarlo, los j\u00f3venes necesitan dialogar con sus ra\u00edces y los viejos necesitan darse cuenta que dejan herencia. M\u00e1s a\u00fan, esto es m\u00e1s importante que el di\u00e1logo con los padres, es un di\u00e1logo de generaci\u00f3n m\u00e1s all\u00e1. O sea, el joven cuando se encuentra con el abuelo, con la abuela, recibe savia, recibe cosas y se las lleva adelante; y el viejo, cuando se encuentra con el nieto o la nieta, tiene esperanza. No se puede vivir sin el recurso a las ra\u00edces. Bern\u00e1rdez tiene una cosa muy linda, un verso, no s\u00e9 de qu\u00e9 poema: \u00abTodo lo que el \u00e1rbol tiene de florido le viene de aquello que tiene soterrado\u00bb; no dice \u00ablas flores vienen de all\u00e1 abajo\u00bb no, no, las flores est\u00e1n arriba, pero le viene, ese di\u00e1logo de arriba a abajo, de tomar de las ra\u00edces y llevar adelante es el verdadero sentido de la tradici\u00f3n. A m\u00ed me impresion\u00f3 mucho una frase de Gustav Mahler, m\u00fasico, un artista, dice: \u00abLa tradici\u00f3n es la garant\u00eda del futuro, no una pieza de museo\u00bb. Y a veces pensamos en la tradici\u00f3n como algo que no va; no, es aquello que te da vida \u2014siempre y cuando lo hagas crecer\u2014 en cambio, lo que est\u00e1 muy de moda como trampa, no es este movimiento, bueno de abajo para arriba para crecer, sino, en italiano yo lo llamo el indietrismo<\/em>, o sea, el ir hacia atr\u00e1s \u00bfno? y ese s\u00ed es un conservadurismo malsano, venenoso, porque siempre se hizo as\u00ed: \u00abyo no me juego por un paso adelante\u00bb, \u00absi me equivoco…\u00bb. No, si vos tom\u00e1s la l\u00ednea de la sana tradici\u00f3n, vas a ir adelante, \u00abno, no, yo me voy… siempre se hizo as\u00ed\u00bb. Entonces ten\u00e9s j\u00f3venes con coraza, j\u00f3venes que en esta civilizaci\u00f3n parecen almidonados. Quiz\u00e1s esto necesita m\u00e1s explicaci\u00f3n, pero voy otra vez a lo esencial: di\u00e1logo de j\u00f3venes con los viejos, porque ah\u00ed se toma el verdadero sentido de la tradici\u00f3n \u2014no el tradicionalismo, no\u2014 la tradici\u00f3n que te hace crecer, pero que es la garant\u00eda del futuro.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Usted habla, justamente, de tres males de <\/strong>\u00e9<\/strong>poca que tienen que ver un poco, como que est\u00e1 describiendo que son: el narcisismo, el des\u00e1nimo y el pesimismo. \u00bf<\/strong>Qu<\/strong>\u00e9 <\/strong>perspectiva de futuro usted ve que puede generar para construir esta esperanza en los j\u00f3venes y tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n en los no tan j\u00f3<\/strong>venes?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Mir\u00e1, esas tres cosas que vos nombraste: narcisismo, el pesimismo y… [\u00aby el des\u00e1nimo\u00bb, le recuerda la cronista] des\u00e1nimo, entran dentro de lo que se llama la psicolog\u00eda del espejo \u00bfno?, es decir, bueno en el Narciso es claro, que miraba al espejo pero, ese mirarse as\u00ed no es mirar adelante, sino mirar hacia s\u00ed; ese volverse sobre s\u00ed mismo y estar continuamente \u00ablambiendo la propia llaga\u00bb, por decir algo, es siempre este movimiento [inclina la cabeza acompa\u00f1ando con la mano como en introspecci\u00f3n hacia s\u00ed] cuando lo que te hace crecer es la otra filosof\u00eda, la de la alteridad, filosof\u00eda de vida de la alteridad, del confronto \u00bfno cierto? que cuando no hay confrontaci\u00f3n en la vida no se crece, no se crece \u00bfno?, entonces es importante ver esto y tenerlo en cuenta. Estas tres cosas que dec\u00eds son… lo del espejo, o sea, yo vivo para mirarme a m\u00ed mismo; y lo de la lamentaci\u00f3n… yo recuerdo una vez una monja que viv\u00eda lamentandos\u00e9 \u00bfno? y en el convento la llamaban \u00absor Lamentela\u00bb [risas de ambos] y bueno, yo me encuentro, hay gente que se lamenta continuamente de los males de la \u00e9poca. Hay una cosa que ayuda mucho contra este narcisismo, des\u00e1nimo y pesimismo que es el sentido del humor, es lo que m\u00e1s humaniza. Hay una oraci\u00f3n muy linda de santo Tom\u00e1s Moro \u2014yo la rezo hace m\u00e1s de 40 a\u00f1os, todos los d\u00edas \u00bfno?\u2014 empieza pidiendo: \u00abDame, Se\u00f1or, una buena digesti\u00f3n y tambi\u00e9n algo qu\u00e9 digerir\u00bb [risas de ambos], dame el sentido del humor, que sepa apreciar un chiste, que… el sentido del humor es tambi\u00e9n re\u00edrse de s\u00ed mismo [\u00abfundamental\u00bb, interviene la cronista], y el sentido del humor relativiza tanto y hace tanto bien \u00bfno? eso va contra ese esp\u00edritu de pesimismo, de \u00abLamentela\u00bb \u00bfno cierto? Es Narciso \u00bfno? [inclina la cabeza acompa\u00f1ando con la mano como en introspecci\u00f3n hacia s\u00ed] volver sobre el espejo \u00bfno?, narcisismo t\u00edpico \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Usted ya hablaba, desde 2014, que el mundo estaba, estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial a partir de la sumatoria de distintos conflictos y hoy, la realidad, parece confirmar sus pron\u00f3sticos. Usted habla mucho del di\u00e1logo, habla mucho de la escucha, y sobre todo, de la escucha no entre iguales, sino entre diferentes.<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Bueno, lo de la guerra \u00bfno?, la expresi\u00f3n que us\u00e9 aquella vez es \u00abguerra mundial a pedacitos\u00bb \u00bfno? es decir, pero esto de Ucrania nosotros vivimos cerca, porque por eso nos alarmamos, pero pensemos en Ruanda hace 25 a\u00f1os, pensemos Myanmar hoy, hoy mismo, Myanmar \u00bfno? o sea, esto que se vive ac\u00e1 est\u00e1 sucediendo en otros lados desde hace tiempo ya \u00bfno? Siria, Siria hace 10 a\u00f1os que es un calvario, o sea, entonces. El L\u00edbano, con las luchas internas \u00bfno? Entonces, esto que vemos ahora como la guerra, porque nos toca de cerca, pero una guerra, lamentablemente, es la crueldad al d\u00eda \u00bfno? En la guerra no se baila el minu\u00e9, no, eso no, \u00a1en la guerra se mata! y hay toda una estructura que te favorece esto, la venta de armas. Una vez alguien me dijo, una persona que sabe de estad\u00edsticas: \u00absi por un a\u00f1o no se fabricaran armas, no habr\u00eda hambre en el mundo\u00bb \u00bfno? Creo que lleg\u00f3 el momento de repensar el concepto de \u00abguerra justa\u00bb. Puede haber una guerra justa, hay derecho a defenderse, pero como se usa hoy d\u00eda ese concepto, hay que repensarlo. Yo he declarado que el uso y la posesi\u00f3n de armas nucleares es inmoral \u00a1ya! Y resolver las cosas por la guerra es decir: no a la capacidad de di\u00e1logo que tengan los hombres, a ser constructivos \u00bfno? y es tan importante esa capacidad de di\u00e1logo, de escuchar \u00bfno? Salgo de la guerra y voy al comportamiento com\u00fan: fijate vos, algunas personas que est\u00e1n hablando y vos empez\u00e1s a hablar y antes que termin\u00e9s ya te responden… [risas de la cronista]. No sabemos escuchar, no le permitimos al otro que diga todo lo suyo, escuchar, escuchar lo que dice, recibir, no, le declaramos la guerra antes, es decir, le cortamos el di\u00e1logo y la guerra es, esencialmente, una falta de di\u00e1logo \u00bfno? Cuando en el 14 fui a Redipuglia, por el centenario de la guerra del 14, vi ese cementerio, vi la edad de los muertos \u2014chicos todos\u2014 y llor\u00e9, ese d\u00eda llor\u00e9. Un 2 de noviembre, despu\u00e9s, algunos a\u00f1os despu\u00e9s \u2014todos los 2 de noviembre voy a celebrar misa a un cementerio\u2014 fui al cementerio de Anzio, vi lo que eran esos chicos, la edad de esos chicos y llor\u00e9, en serio, no me averg\u00fcenzo decirlo, \u00a1qu\u00e9 crueldad! Y hace un par, tres, cuatro a\u00f1os, cuando se conmemor\u00f3 el aniversario del desembarco en Normand\u00eda, pensaba en los 30.000 muchachos que quedaron en la playa; que abr\u00edan las barcas y \u00a1a bajar, a bajar! y de ac\u00e1 los nazis los esperaban \u00bfno? \u00bfSe justifica eso? no s\u00e9, eso duele. Visitar los cementerios militares ac\u00e1 en Europa ayuda; ayuda a caer en la cuenta de esto.<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bf<\/strong>Est<\/strong>\u00e1n fallando frente a las guerras los mecanismos multilaterales? \u00bfEs posible conseguir la paz a trav<\/strong>\u00e9<\/strong>s de ellos? \u00bfBuscar soluciones m\u00e1<\/strong>s conjuntas?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial hubo mucha esperanza en las Naciones Unidas, pero no quiero ofender, s\u00e9 que es gente muy buena, que trabaja, pero en este punto no tiene poder para imponerse, no tiene poder. Ayuda s\u00ed con… mandando \u2014pienso en Chipre, por ejemplo, que tenemos tropas argentinas all\u00ed, para evitar guerras, eso lo hacen bien\u2014, pero para parar una guerra, para resolver una situaci\u00f3n de conflicto como la que estamos viviendo ahora en Europa aqu\u00ed, que est\u00e1 m\u00e1s cercano a nosotros o las que se vivieron en otros lugares del mundo, no tiene poder. Esto sin ofender, es que la Constituci\u00f3n que tiene no le da poder.<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bfHoy han cambiado los poderes en este mundo? \u00bfHan cambiado el peso de las instituciones?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Esto es una pregunta que no quiero universalizar mucho, la quiero decir as\u00ed: hay instituciones benem\u00e9ritas que est\u00e1n en crisis o est\u00e1n en conflicto, peor. Las que est\u00e1n en crisis me dan esperanzas de progresar, las que est\u00e1n en conflicto se involucran en resolver asuntos internos \u00bfno? y hace falta una valent\u00eda y creatividad, hace falta eso, sin esas dos cosas no vamos a tener instituciones internacionales que puedan ayudarnos a superar estos conflictos al grave, estas situaciones de muerte \u00bfno? que son de muerte \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Cuando usted asumi\u00f3, asumi\u00f3 con una determinada Iglesia y supongo que so\u00f1\u00f3 y proyect\u00f3 los cambios <\/strong>\u2014<\/strong>ya el a\u00f1o que viene van a ser diez a\u00f1os \u00bf<\/strong>no?<\/strong>\u2014 <\/strong>la fecha es como de balance. \u00bfCu\u00e1les son estos cambios m\u00e1s logrados y cu\u00e1nto es lo que falta?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Las cosas que yo hice no me las invent\u00e9 ni las so\u00f1\u00e9 despu\u00e9s de una noche de indigesti\u00f3n, no. [risas de ambos]. Recog\u00ed todo lo que los cardenales dijimos en las reuniones preconcl<\/em>\u0101ve<\/em> [lo pronuncia en lat\u00edn, tildando la \u00aba\u00bb] que ten\u00eda que hacer el pr\u00f3ximo papa. Todos \u00e9ramos conscientes que el pr\u00f3ximo papa estaba ah\u00ed y no sab\u00edamos qui\u00e9n iba a ser. Entonces dijimos las cosas que hab\u00eda que cambiar, los puntos que hab\u00eda que tocar. Lo que yo puse en marcha fue eso que se pidi\u00f3. O sea, original m\u00edo no creo que haya habido nada, sino que poner en marcha lo que se pidi\u00f3 entre todos. Por ejemplo, en la parte de reforma de la curia, termin\u00f3 con la nueva constituci\u00f3n apost\u00f3lica Praedicate evangelium<\/em> \u00bfno?, que despu\u00e9s de nueve a\u00f1os, ocho a\u00f1os y medio de trabajo y consulta y qu\u00e9 s\u00e9 yo… se logr\u00f3 poner lo que pidieron los cardenales, que ya se iba poniendo en pr\u00e1ctica, porque los cambios se iban haciendo \u00bfno cierto? Y hoy d\u00eda hay una experiencia desde tipo de vista misionero, es decir, Praedicate evangelium<\/em>, es decir, \u2018sean misioneros\u2019, prediquen la palabra de Dios, o sea, que lo esencial es \u00absalir\u00bb. Es curioso, en esas reuniones hubo un cardenal que dijo en el texto del Apocalipsis que tom\u00f3, Jes\u00fas dice: \u00abestoy a la puerta y llamo\u00bb, era para entrar, \u00absi alguno me abre, entrar\u00e9\u00bb qu\u00e9 s\u00e9 yo…. \u00c9l [el cardenal] dijo: \u00abJes\u00fas sigue golpeando, pero para que lo dejemos salir, [risas de la cronista] porque lo tenemos aprisionado\u00bb, y eso es lo que pidi\u00f3 esa reuni\u00f3n de cardenales y cuando fui elegido yo puse en marcha eso. Enseguida, a los pocos meses, se hicieron consultas continuamente, se fue un primer texto, despu\u00e9s se consult\u00f3 un segundo texto, hasta que sali\u00f3 una nueva constituci\u00f3n y mientras tanto se iban haciendo los cambios \u00bfno? O sea, no son ideas m\u00edas, eso que quede claro, son ideas de todo el Colegio Cardenalicio que pidi\u00f3 eso.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>M\u00e1<\/strong>s all<\/strong>\u00e1 de su humildad \u00bfhay una impronta suya? \u00bfHay una impronta de la Iglesia latinoamericana?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Eso s\u00ed, eso s\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bfEn qu<\/strong>\u00e9 <\/strong>cambi\u00f3 esta perspectiva? \u00bfEn qu<\/strong>\u00e9 <\/strong>posibilit\u00f3 esta perspectiva?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Es decir, la Iglesia latinoamericana tiene una historia [carraspea] de cercan\u00eda al pueblo muy grande \u00bfno? Si tomamos las conferencias episcopales \u00bfno?, primera, bueno, Medell\u00edn, despu\u00e9s Puebla, despu\u00e9s Santo Domingo y despu\u00e9s Aparecida, siempre fue en di\u00e1logo con el pueblo de Dios. Fue muy cercana al pueblo de Dios la Iglesia latinoamericana, y eso ayud\u00f3 mucho \u00bfno? Es una Iglesia popular, en el sentido real de la palabra, es decir, una Iglesia del pueblo de Dios; que se desnaturalizaba cuando el pueblo no pod\u00eda expresarse, y terminaba siendo una Iglesia de \u00abcapataces de estancia\u00bb, con los agentes pastorales que mandaban \u00bfno? Cuando el pueblo se fue expresando cada vez m\u00e1s en lo religioso, termin\u00f3 siendo protagonista de su historia y eso en la Iglesia latinoamericana se vio bastante. Hay un fil\u00f3sofo argentino, Rudolf Kusch, que es el que mejor capt\u00f3 lo que es un pueblo; y tiene sus libros sobre la filosof\u00eda de un pueblo. Y esto creo que es lo que vivi\u00f3, en parte, la Iglesia latinoamericana, aunque tuvo conatos de ideologizaci\u00f3n \u00bfno? Por ejemplo: el instrumento de an\u00e1lisis marxista de la realidad para la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n fue una instrumentalizaci\u00f3n ideol\u00f3gica a este camino \u00abde liberaci\u00f3n\u00bb, digamos as\u00ed, de la Iglesia popular en el sentido del pueblo latinoamericano \u00bfno?; pero una cosa son los pueblos y otra cosa son los populismos. Ac\u00e1 en Europa, continuamente lo tengo que expresar. Ac\u00e1 tienen una experiencia de populismo muy triste \u00bfno? Hay un libro que sali\u00f3 ahora S\u00ed<\/em>ndrome 1933<\/em>, que muestra c\u00f3mo se fue gestando el populismo de Hitler \u00bfno?, entonces, a m\u00ed me gusta decir: no confundamos populismo con popularismo. Popularismo es cuando el pueblo lleva adelante sus cosas y en di\u00e1logo y es soberano \u00bfno cierto? la soberan\u00eda del pueblo. El populismo es una ideolog\u00eda que se mete a reagrupar al pueblo en una direcci\u00f3n \u00bfno? Y ac\u00e1 cuando le habl\u00e1s de fascismo, de nazismo, entienden lo que es un populismo en ese aspecto \u00bfno? La Iglesia latinoamericana tuvo, evidentemente, y tiene aspectos de sujeci\u00f3n ideol\u00f3gica en algunos casos; los ha habido y los seguir\u00e1 habiendo porque esa es una limitaci\u00f3n humana, pero es una Iglesia que pudo expresar y puede expresar cada vez mejor su piedad popular, por ejemplo \u00bfno?, su religiosidad popular, su misma organizaci\u00f3n popular \u00bfno? Cuando vos encontr\u00e1s que a las patronales del Milagro de Salta te bajan los misachicos desde los tres mil metros y todo para venir ac\u00e1. Hay ah\u00ed una entidad religiosa que no es superstici\u00f3n, porque se sienten identificados con eso. La Iglesia latinoamericana ha crecido mucho en esto y tambi\u00e9n es una Iglesia que supo cultivar las periferias \u00bfno?, porque la verdadera realidad se ve desde la periferia \u00bfno? A m\u00ed me llam\u00f3 la atenci\u00f3n una conferencia que escuch\u00e9 de una, una fil\u00f3sofa, muri\u00f3 ya, Amelia Podetti, la frase era esta: \u00abEuropa vio el universo cuando Magallanes lleg\u00f3 al sur\u00bb, o sea, desde la periferia m\u00e1s grande, se entendi\u00f3 a s\u00ed misma. O sea, la periferia nos hace entender el centro \u00bfno? Podr\u00e1n estar de acuerdo o no, pero si vos quer\u00e9s saber lo que siente un pueblo, and\u00e1 a las periferias. Las periferias existenciales, no s\u00f3lo las sociales, las existenciales, o sea, and\u00e1 a los viejos jubilados, son periferia; and\u00e1 a los chicos, que de alguna manera te reflejan; and\u00e1 a los barrios; and\u00e1 a las f\u00e1bricas; and\u00e1 donde se juega el d\u00eda a d\u00eda \u00bfno? Y ah\u00ed se muestra un pueblo. And\u00e1 a la universidad, pero donde est\u00e1n los pueblos \u00bfno? las periferias \u00bfno? A los lugares donde el pueblo se puede expresar con mayor libertad, y para m\u00ed esto es clave: una pol\u00edtica desde el pueblo, que no es populismo eso, respetar los valores del pueblo, respetar el ritmo del pueblo, respetar la riqueza de un pueblo \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Y ah\u00ed es donde usted ve, desde la periferia, la fuerza transformadora.<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Tal cual \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Estaba pensando cuando usted hablaba de la Iglesia latinoamericana, y Latinoam<\/strong>\u00e9<\/strong>rica a partir de los \u00fa<\/strong>ltimos a<\/strong>\u00f1os empieza a mostrar tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n una salida distinta, digamos, una salida no neoliberal, sino, justamente, la construcci\u00f3n de un proyecto de sociedad mucho m\u00e1s inclusivo \u00bf<\/strong>no? <\/strong>\u00bfC\u00f3mo ve a Latinoam<\/strong>\u00e9<\/strong>rica como regi<\/strong>\u00f3<\/strong>n?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Latinoam\u00e9rica todav\u00eda est\u00e1 en ese camino lento, de lucha, del sue\u00f1o de San Mart\u00edn y Bol\u00edvar \u00bfno?, que es el sue\u00f1o de la unidad latinoamericana, con los valores latinoamericanos. Y, por supuesto, siempre fue v\u00edctima y ser\u00e1 v\u00edctima hasta que no se termine de liberar, de imperialismos explotadores \u00bfno? Eso todos los pa\u00edses lo tienen \u00bfno? No quiero mencionar porque son tan obvios que todo el mundo los ve \u00bfno? Y el sue\u00f1o de San Mart\u00edn y Bol\u00edvar es una profec\u00eda \u00bfeh? ese encuentro de todo el pueblo latinoamericano, m\u00e1s all\u00e1 de la ideolog\u00eda, con la soberan\u00eda de los pueblos \u00bfno? Y esto es lo que hay que trabajar para lograr la unidad latinoamericana en este sentido; donde cada pueblo se sienta s\u00ed mismo con identidad y a la vez necesitado de la identidad del otro \u00bfno? y no es f\u00e1cil. Ah\u00ed hay cuatro principios pol\u00edticos que a m\u00ed me ayudan, no s\u00f3lo para esto, sino incluso para resolver cosas de Iglesia. Cuatro principios que son filos\u00f3ficos o pol\u00edticos o sociales, los que vos quieras…; los voy a mencionar: [1] \u00abLa realidad es superior a la idea\u00bb o sea, cuando te vas por los idealismos, perdiste; la realidad, tocar la realidad. [2] \u00abEl todo es superior a la parte\u00bb, buscar siempre la unidad del todo. [3] \u00abLa unidad es superior al conflicto\u00bb, cuando vos privilegi\u00e1s los conflictos, da\u00f1\u00e1s la unidad. Y [4] \u00abel tiempo es superior al espacio\u00bb, fijate que los imperialismos buscan ocupar espacios. La realeza de los pueblos, la grandeza de los pueblos es iniciar procesos: \u00abel tiempo es superior al espacio\u00bb. Esos cuatro principios a m\u00ed siempre me ayudaron para entender un pa\u00eds, para entender una cultura, para entender la Iglesia tambi\u00e9n \u00bfno? Son principios humanos, son principios de integraci\u00f3n. Hay otros principios que son m\u00e1s ideol\u00f3gicos, m\u00e1s de desintegraci\u00f3n; pero reflexionar sobre esos cuatro principios ayuda, ayuda mucho.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Usted, sin lugar a dudas es, tal vez, la voz m\u00e1s importante en el mundo en t<\/strong>\u00e9<\/strong>rminos de liderazgo social y pol\u00ed<\/strong>tico. <\/strong>\u00bfA veces siente que su voz es disonante? \u00bfQue desde su voz, justamente, tiene la posibilidad de cambiar muchas cosas?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Que es disonante, algunas veces lo sent\u00ed [sonrisa de la cronista]. \u00bfQue puedo cambiar? Creo que puedo cambiar, que mi voz puede cambiar, pero no me la creo mucho esa, porque usted puede hacer da\u00f1o a eso; yo digo lo que siento delante de Dios, delante de los dem\u00e1s, con honestidad y con el deseo de que sirva. No me preocupo tanto si esto va a cambiar o no va a cambiar. Me cuadra m\u00e1s el decir las cosas y el ayudar a que se cambien solas. Y creo que hay en todo el mundo y en Latinoam\u00e9rica, de manera especial, una gran fuerza en los pueblos como para cambiar las cosas. Con estos cuatro principios que dije reci\u00e9n y s\u00ed, es verdad, los digo yo y dicen: \u00abuy, habl\u00f3 el papa, dijo esto\u00bb, pero tambi\u00e9n, te agarran una frase fuera de contexto y te hacen decir lo que no quisiste decir, o sea, que hay que tener mucho cuidado \u00bfno cierto? Por ejemplo, con la guerra hubo toda una disputa en una declaraci\u00f3n que hice de una revista jesu\u00edtica: \u00abque aqu\u00ed no hay buenos ni malos, en la guerra todos son…\u00bb y expliqu\u00e9 por qu\u00e9. Se toma esa frase sola y dicen: \u00ab\u00a1Ah, el papa no condena a Putin!\u00bb. Yo hago ver que el estado de guerra es una cosa mucho m\u00e1s universal, mucho m\u00e1s seria y que aqu\u00ed no hay buenos y malos; todos estamos involucrados y eso es lo que tenemos que aprender.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>En un mundo tan permeable a los medios de comunicaci\u00f3n en general, incluidas las redes sociales, \u00bf<\/strong>cu<\/strong>\u00e1l cree usted que tiene que ser hoy el papel de estos medios de comunicaci\u00f3<\/strong>n?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014El principio de \u00abla realidad es superior a la idea\u00bb, porque me viene a la mente un libro que escribi\u00f3 Simone Paganini y habla de la comunicaci\u00f3n, de una tensi\u00f3n entre el autor de un libro, el lector del libro y la fuerza que tiene el mismo libro. En la lectura de ese libro, se va desarrollando alguna tensi\u00f3n \u00bfno? y eso en la comunicaci\u00f3n es clave. La comunicaci\u00f3n tiene que, de alguna manera, entrar en una relaci\u00f3n de sana tensi\u00f3n que haga pensar al otro y lo lleve a responder \u00bfno? si no hay esto, es informaci\u00f3n. La comunicaci\u00f3n humana, y habla de periodistas, locutores, lo que sea, tiene que estar en la din\u00e1mica de esa tensi\u00f3n comunicacional; tiene que ser comunicaci\u00f3n, no s\u00f3lo informaci\u00f3n \u00bfno? Tenemos que ser muy conscientes que comunicar es involucrarnos, y que ser muy conscientes de la necesidad de involucrarnos bien. Por ejemplo, la objetividad: yo comunico una cosa que pas\u00f3, la comunico, pas\u00f3 esto, pienso esto, ah\u00ed me juego yo y me abro a la respuesta del otro; pero si yo comunico lo que pas\u00f3, pod\u00e1ndolo ya, sin decir que lo estoy podando, soy deshonesto, porque no comunico una verdad. No se puede comunicar objetivamente una verdad porque la estoy comunicando yo que voy a meter mi salsa; pero distinguir \u00abpas\u00f3 esto\u00bb, \u00abpienso que es esto\u00bb, ten\u00e9s derecho a hacerlo, aunque el deber tambi\u00e9n, y \u00abcomunico esto\u00bb \u00bfno? Hoy d\u00eda, lamentablemente, el \u00abpienso\u00bb lleva hasta a deformar la realidad, y eso es muy serio \u00bfno? Esto lo dije por primera vez en Buenos Aires, era arzobispo, y se me ocurri\u00f3 hablar de los cuatro pecados de la comunicaci\u00f3n del periodismo. Primero, la desinformaci\u00f3n, decir lo que me conviene y callarme lo otro; no, dec\u00ed todo. No pod\u00e9s desinformar, ten\u00e9s que informar todo. Segundo es la calumnia: se inventan cosas, a veces te destruyen una persona con una comunicaci\u00f3n. Tercero es la difamaci\u00f3n, que no es calumnia, pero quiz\u00e1s una persona que en otra \u00e9poca la pens\u00f3 de esta manera, despu\u00e9s su pensamiento cambi\u00f3 y qu\u00e9 s\u00e9 yo… traerle lo que ya cambi\u00f3; es como si a vos, adulto, te trajeran los pa\u00f1ales sucios de cuando eras chiquito \u00bfno? Es decir, era chico, era as\u00ed, pensaba as\u00ed, cambi\u00f3, ahora es as\u00ed; no difamar. Y el cuarto pecado es la coprofilia, es decir, es el amor a la caca, el amor a la porquer\u00eda \u00bfno? O sea, buscar ensuciar, buscar el esc\u00e1ndalo por el esc\u00e1ndalo \u00bfno? Me acuerdo que el cardenal Quarracino dec\u00eda: \u00abYo ese diario no lo leo porque hago as\u00ed y brota sangre\u00bb \u00bfno? Es decir, solamente esc\u00e1ndalos y esc\u00e1ndalos \u00bfno? es al amor a lo sucio, a lo feo \u00bfno? Creo que un medio de comunicaci\u00f3n tiene que estar atento a no caer en la desinformaci\u00f3n, en la calumnia ni la difamaci\u00f3n ni en la coprofilia \u00bfno?; sino, el valor de un medio de comunicaci\u00f3n es expresar la verdad, la expreso la verdad, pero soy yo el que la expreso y ah\u00ed le meto mi salsa, pero que quede claro lo que es mi salsa y lo que es lo objetivo y la transmito \u00bfno? A veces en esa transmisi\u00f3n se pierde un poco la honestidad \u00bfno? y entonces del boca a boca de la transmisi\u00f3n, termin\u00e1s que, el primer paso es caperucita escap\u00e1ndose del lobo porque lo quiere comer y termin\u00e1s, despu\u00e9s de la comunicaci\u00f3n, en un banquete donde la abuela y caperucita est\u00e1n comi\u00e9ndose al lobo \u00bfno? Es decir, te cambia totalmente la realidad, o sea, hay que tener cuidado que la comunicaci\u00f3n no cambie la esencia de una realidad \u00bfno? La comunicaci\u00f3n es algo sagrado, es quiz\u00e1s de las cosas m\u00e1s lindas que tenga la persona humana. Comunicarse es divino. Saber comunicarse con \u2014\u2018honestidad\u2019, es demasiado moral la palabra\u2014 con autenticidad \u00bfno?, sin agregar cosas de mi cosecha sin decirlo, \u00abpas\u00f3 esto\u00bb, \u00abyo pienso que debe ser esto o esto\u00bb, o \u00abinterpreto de esto\u00bb, pero que quede claro que sos vos. Hoy d\u00eda, los medios de comunicaci\u00f3n tienen una gran responsabilidad did\u00e1ctica: ense\u00f1ar honestidad a la gente, ense\u00f1ar a comunicarse, con el ejemplo \u00bfno?, ense\u00f1ar a la convivencia; pero si vos ten\u00e9s medios de comunicaci\u00f3n que da la impresi\u00f3n que tiene una metralla de mano para destruir a la gente con la selecci\u00f3n de la verdad o con la calumnia o con la difamaci\u00f3n o con ensuciarlo, entonces eso nunca hace crecer a un pueblo. Pido mucho que los medios de comunicaci\u00f3n tengan esa sana objetividad \u00bfno?, que no quiere decir que sea \u00abagua destilada\u00bb, no. \u00abEl hecho es este\u00bb, \u00abyo pienso as\u00ed\u00bb y sal\u00eds al ruedo, pero que quede claro tu diferencia de lo que pens\u00e1s \u00bfno?, eso es muy noble, muy noble, pero si vos habl\u00e1s con el programa que te impone tal movimiento pol\u00edtico, tal partido, y qu\u00e9 s\u00e9 yo, sin decir que es eso, eso es, es innoble \u00bfno?, no es de bien nacido \u00bfno? El comunicador, para ser buen comunicador, tiene que ser un bien nacido.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Esto que usted llama <\/strong>\u00ab<\/strong>la globalizaci\u00f3n de la indiferencia\u00bb \u00bfno? usted lo utiliza en otros conceptos, pero tambi<\/strong>\u00e9<\/strong>n tiene que ver con qu<\/strong>\u00e9 <\/strong>tipo de agendas o que tipo de invisibilidades o visibilidades ponen los medios \u00bf<\/strong>no?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014S\u00ed, cuando yo pienso algunas veces en alg\u00fan medio que lamentablemente no, no cumple bien su misi\u00f3n, hay una frase que me viene mucho a m\u00ed cuando veo estas cosas de…, de nuestra cultura, en general, la cultura mundial actual \u00bfno?, que da\u00f1an a la misma sociedad \u00bfno?; no s\u00f3lo los medios, sino decisiones que se toman a veces de un lado para otro. Hay una frase de nuestra filosof\u00eda que parece pesimista, pero es la verdad \u00bfno? \u00ab… dale que va, que todo es igual, que all\u00e1 en el horno se vamo a encontrar\u00bb. Es decir, dale que va, que todo es igual, no interesa qu\u00e9 es la verdad, qu\u00e9 no es la verdad; no interesa que esta persona gane o pierda: todo es igual, dale que va \u00bfno? Cuando se da esa filosof\u00eda en los medios de comunicaci\u00f3n, es desastroso porque crea una cultura de la indiferencia, del conformismo, del relativismo, que nos da\u00f1a a todos \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Muchas veces se le asigna a la tecnolog\u00eda como una vida propia \u00bfno? como responsable de parte de los males. \u00bfC\u00f3mo en este mundo, con tanta tecnolog\u00eda, se puede recuperar el humanismo?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Mir\u00e1, un lugar donde la tecnolog\u00eda se usa al mil\u00edmetro es en los quir\u00f3fanos, y sin embargo qu\u00e9 cuidado, qu\u00e9 cuidado se tiene en una intervenci\u00f3n quir\u00fargica a trav\u00e9s de las nuevas tecnolog\u00edas \u00bfpor qu\u00e9? porque hay una vida de por medio que hay que cuidar. El criterio es este: que la tecnolog\u00eda siempre vea que est\u00e1 trabajando con vidas. Esa es la honestidad que tenemos que tener siempre nosotros hasta en la comunicaci\u00f3n \u00bfno? \u00a1Hay vidas de por medio!, no podemos hacer las cosas como si nada pasara \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Siempre fue un pastor, como la Iglesia que usted proyecta, \u00bfc\u00f3mo transmitir esa Iglesia de pastores, la Iglesia de la calle? \u00bfla fe es distinta? \u00bfla fe se puede recuperar?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Me gusta hacer una distinci\u00f3n entre pastores de pueblo y cl\u00e9rigos de Estado \u00bfno? Cl\u00e9rigo de Estado es aquel de las cortes francesas, como monsieur<\/em> L\u2019Abb\u00e9 \u00bfno?, y a veces los curas tenemos la tentaci\u00f3n de…, de noviar demasiado con los poderes y qu\u00e9 s\u00e9 yo, y ese no es el camino, el camino es pastoreo; estar en medio de tu pueblo, delante de tu pueblo y detr\u00e1s de tu pueblo. En medio para olerlo bien, para conocerlo bien, porque a vos te sacaron de ah\u00ed. Delante de tu pueblo para a veces marcar el ritmo y detr\u00e1s de tu pueblo para ayudar a los rezagados y para dejar que camine solo, para ver para d\u00f3nde tira, porque las ovejas a veces tienen la intuici\u00f3n de saber d\u00f3nde est\u00e1 el pasto \u00bfno? El pastor es eso. Un pastor que est\u00e9 solo delante del pueblo no va. Tiene que estar mezclado y participando de la vida de su pueblo \u00bfno? Si Dios te pone a pastorear es para que pastorees, no para que condenes. Dios vino ac\u00e1 para salvar, no para condenar, eso lo dice san Pablo, no lo digo yo \u00bfeh? Entonces, bueno, salvemos a la gente, no nos pongamos demasiado, demasiado severos \u00bfno? Hay una cosa \u2014esto a algunos no les va a gustar lo que le voy a decir\u2014 hay un capitel de la catedral de V\u00e9zelay, creo que V\u00e9zelay es…, no me acuerdo si es novecientos o mil cien \u00bfno? Vos sab\u00e9s que en aquella \u00e9poca, en el medieval, la catequesis se hac\u00eda con las esculturas \u00bfno?, con los capiteles la gente ve\u00eda y aprend\u00eda \u00bfno? Y un capitel de V\u00e9zelay que me toc\u00f3 mucho, que es Judas ahorcado y el diablo tir\u00e1ndolo para abajo, y del otro lado, est\u00e1 el Buen Pastor que lo agarra y se lo lleva con una sonrisa ir\u00f3nica. Con eso le est\u00e1 ense\u00f1ando al pueblo que Dios es m\u00e1s grande que tu pecado, que Dios es m\u00e1s grande que tu traici\u00f3n, que no te desesperes por las macanas que hiciste, que siempre hay alguien que te va a llevar sobre los hombros; es la mejor catequesis sobre la persona de Dios, la misericordia de Dios; que la misericordia de Dios no es un regalo que te da \u00a1es \u00c9l mismo! no puede ser de otra manera. Cuando presentamos ese Dios severo, que todo es castigo, que va, no es nuestro Dios. El Dios de la misericordia, el Dios de la paciencia, ese es nuestro Dios, no el que desfiguramos nosotros, a veces, los curas.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Si escuchamos a ese Dios, si escuchamos a los otros, si escuchamos la diversidad, por ejemplo el pueblo \u00bfpodemos construir un discurso distinto al discurso hegem\u00f3<\/strong>nico?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ah, s\u00ed, por supuesto, la hegemon\u00eda nunca es saludable, nunca, nunca, nunca. Quisiera hablar de una cosa, en nuestra vida lit\u00fargica, en el Evangelio est\u00e1 la huida a Egipto \u00bfno? que Jes\u00fas tiene que escaparse, su padre y su madre, porque Herodes lo quiere matar, los Reyes Magos, toda esa historia… Entonces, la huida a Egipto tantas veces la pensamos como si van en carroza, van tranquilos, van en un burrito \u00bfno? Un…, un pintor piamont\u00e9s, ac\u00e1, hace dos a\u00f1os, pens\u00f3 en el drama de un pap\u00e1 siriano escapando con su hijo y dije: \u00abese es san Jos\u00e9 con el Ni\u00f1o\u00bb, lo que sufre ese hombre es lo que sufri\u00f3 san Jos\u00e9 en esa \u00e9poca, y es ese cuadro que est\u00e1 ah\u00ed [indica con el dedo el cuadro en la pared], y me lo regal\u00f3. El drama de la huida a Egipto, es el drama de un pap\u00e1 siriano que escapa con su hijo.<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bfC\u00f3mo se ve usted como papa? \u00bfC\u00f3<\/strong>mo ve a Bergoglio? <\/strong>\u00bfY c\u00f3<\/strong>mo Bergoglio ver<\/strong>\u00ed<\/strong>a al papa?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Bueno, Bergoglio nunca se imagin\u00f3 que iba a terminar aqu\u00ed, nunca. Adem\u00e1s yo vine con la valijita, con lo puesto y un poquito m\u00e1s, digamos, \u00bfno…?, m\u00e1s a\u00fan, dej\u00e9 preparado los sermones para el Domingo de Ramos, porque pens\u00e9: \u00abning\u00fan papa va a asumir el Domingo de Ramos, as\u00ed que yo el s\u00e1bado viajo ya para [volver]\u00bb. O sea, nunca me imagin\u00e9 que iba a estar ac\u00e1 \u00bfno? Y cuando veo al Bergoglio de all\u00e1, porque toda la historia, las fotograf\u00edas hablan \u00bfno cierto? La historia de una vida que camin\u00f3 con muchos dones de Dios, muchos regalos de Dios y muchas fallas de mi parte, muchas posturas no tan universales, que bueno… uno va aprendiendo en la vida a ser universal, a ser caritativo, a ser menos malo \u00bfno? \u2014que yo creo que todas las personas son buenas \u00bfno?\u2014 pero, o sea, veo a un camino, un hombre que camin\u00f3, que tom\u00f3 una senda y, con altos y bajos, este…, tantos amigos lo ayudaron a seguir caminandol\u00e1. Yo no, mi vida no la camin\u00e9 nunca solo, siempre hubo en mi vida hombres y mujeres, empezando por mis padres, mis hermanos \u2014uno est\u00e1 vivo todav\u00eda\u2014 que me han acompa\u00f1ado en eso, o sea, no me imagino una persona solitaria porque no lo soy \u00bfno?, sino m\u00e1s bien una persona de…, que camin\u00f3 su vida, que estudi\u00f3, que trabaj\u00f3, que se meti\u00f3 a cura, que hizo lo que pudo, no s\u00e9, no se me ocurre pensarme de otra manera \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bfY c\u00f3<\/strong>mo mirar<\/strong>\u00ed<\/strong>a Bergoglio al papa?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014No s\u00e9 c\u00f3mo lo mirar\u00eda. Yo creo que en el fondo dir\u00eda: \u00abPobre tipo [risas] la que te toc\u00f3\u00bb \u00bfno? No s\u00e9, pero no es, no es tanto de tr\u00e1gico ser papa, uno puede ser un buen pastor.<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Tal vez lo mirar\u00eda como lo miramos todos, lo descubrir\u00ed<\/strong>a.<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014S\u00ed, puede ser, pero no se me ocurri\u00f3 hacer la pregunta \u00abmeterme all\u00e1\u00bb, no, no se me ocurri\u00f3. La voy a pensar.<\/p>\n\n\n\n

\u2014\u00bfY usted siente que cambi\u00f3 mucho siendo papa?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Me dicen que cosas que estaban en germen en mi personalidad afloraron, en ese sentido \u00bfno? que me volv\u00ed m\u00e1s misericordioso. Es una de las cosas que, gan\u00e9 en misericordia \u00bfno? Yo en mi vida tuve per\u00edodos r\u00edgidos, que exig\u00eda demasiado \u00bfno? y despu\u00e9s me di cuenta que por ese camino no se va \u00bfno? que hay que saber conducir esa paternidad que tiene Dios. Hay una canci\u00f3n napolitana muy hermosa sobre el padre \u00bfno? y dice: \u00abEl padre sabe, a lo que te pasa a vos, sabe, pero se hace el que no sabe\u00bb. Ese saber esperar a los dem\u00e1s propio de un padre \u00bfno?, sabe lo que te est\u00e1 pasando, pero se las arregla para que vos solo vayas antes y \u00e9l te est\u00e1 esperando como si nada sucediera. Es un poco lo que hoy criticar\u00eda de aquel Bergoglio que \u2014de algunas etapas, no siempre\u2014 como obispo creo que fui un poco m\u00e1s ben\u00e9volo, pero en la etapa de jesuita y todo, fui a veces muy de bajar la ca\u00f1a demasiado \u00bfno? La vida es muy linda con el estilo de Dios de saber esperar siempre \u00bfno? siempre esperar al otro \u00bfno? darle tiempo, saber, pero hacerte el tonto como que no sab\u00e9s y dejarlo madurar; es una de las sabidur\u00edas m\u00e1s lindas que nos da la vida \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

\u2014<\/strong>Se lo ve muy bien, Francisco, \u00bftenemos papa y Francisco para rato?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014Que lo diga el de arriba, yo no voy a hacer apuestas porque siempre las he perdido en la vida. Gracias.<\/p>\n\n\n\n

\u2014A usted.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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Nota introductoria y versi\u00f3n transcripta por Pablo N\u00fa\u00f1ez Cort\u00e9s En orden a la importancia del suceso acontecido el 20 de junio de 2022, d\u00eda en que, por primera vez, su santidad el papa Francisco concede una entrevista a la agencia T\u00e9lam \u2014representada por la periodista Bernarda Llorente\u2014, he querido hacer un aporte que juzgo singular […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":6046,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":true,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0},"categories":[155],"tags":[],"coauthors":[29],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6045"}],"collection":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6045"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6045\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":6049,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6045\/revisions\/6049"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/6046"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6045"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6045"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6045"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/vientosur.unla.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=6045"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}