Entrevista de Bernarda Llorente al papa Francisco para la agencia Télam

Nota introductoria y versión transcripta por Pablo Núñez Cortés

En orden a la importancia del suceso acontecido el 20 de junio de 2022, día en que, por primera vez, su santidad el papa Francisco concede una entrevista a la agencia Télam —representada por la periodista Bernarda Llorente—, he querido hacer un aporte que juzgo singular ante otras transcripciones con las que la he confrontado, no del todo fieles y, según entiendo, corregidas y editadas en exceso, a tal punto que en muchos casos han fracasado en captar la esencial espontaneidad del santo padre cuando analiza con su impronta la realidad —que por universal— nunca abandona ese tono metropolitano y que solo los porteños entendemos en su integridad.

En ese sentido, he transcripto puras y sin correcciones las preguntas y las respuestas de los interlocutores, respetando las anáforas, las repeticiones —incluso las redundancias— y que son informalidades incuestionables, naturales e inherentes al habla coloquial en un diálogo; pero que tratándose de Jorge Bergoglio, refuerzan su célebre uso de la retórica que acompaña con las inflexiones de voz que tanto lo caracterizan. Queda bien preservado entre corchetes todo lo que he creído oportuno observar, aclaraciones gestuales, silencios y, sobre todo, sus reacciones: risas y asentimientos mutuos. Las preguntas de Llorente han sido resaltadas en negrita y las intervenciones papales en redonda, de manera que contrasten para una mayor claridad de lectura.

Desde luego, una transcripción hace imposible la captura de los tonos vocales, pero aquellos que quieran comparar el texto con cualquier versión audiovisual de la entrevista, podrán constatar la afinidad de lo dicho con lo aquí escrito.

La decisión de transcribir con minuciosidad literal lo expresado por ambas partes obedece a dos razones: la primera, el respeto al testimonio escrito que, con el tiempo, se transformará en fuente histórica confiable para futuros historiadores.

La segunda —para aquellos que son creyentes— es que si bien queda claro que este no es un caso en el que el papa se expida ex cathedra (circunstancia formal y explícita en que, dirigiéndose a la orbe católica, exhorta sobre tópicos de fe y moral bajo inspiración del Espíritu Santo y, por ello, infalible en sus palabras), entonces, nadie puede asegurar que durante la entrevista estuviera bajo inspiración divina, pero —sin duda— nadie podrá afirmar lo contrario. Permítanme insistir, no puede afirmarse, pero negarlo de plano sería elidir las creencias más identitarias del entrevistado. Además, advierto, no sería la primera vez que el recién renovado Dicasterio de las Causas de los Santos —en circunstancias futuras— juzgara favorable la beatificación de un sumo pontífice. Acorde a esta posibilidad, la necesidad de releer cada palabra estrictamente dicha se resignificaría, demostrando en ellas el influjo de la Providencia.

A propósito de lo anterior —por la carta apostólica en forma de motu proprio, Maiorem hac dilectionem ‘amor más grande que este’ de 2016, cuatro años antes de declararse la pandemia— cabe agregar que, a los tradicionales requisitos previos a la canonización, el papa Francisco sumó el de «ofrecimiento de la vida». Más de una vez, en el transcurso de la entrevista, Francisco pondera el trabajo de los que lucharon contra el virus durante el flagelo: «Dar la vida por los demás es una de las cosas que apareció en esta crisis ¿no?». En sus propias palabras: «Está todo, todo unido».

La traducción de la voz latina «ex cathedra» es ‘desde la silla’, desde esta responde a las preguntas de Bernarda Llorente, habla de temas universales que tocan la moral y la fe del hombre y, cuando no lo hace, se toma el tiempo de distinguirlo: «es una pregunta que no quiero universalizar mucho». Por ello, más necesario se vuelve el cuidadoso resguardo de cada palabra pronunciada por el pastor de la cristiandad durante aquella jornada de junio.

Como se verá más adelante, el santo padre le da mucho valor al respeto y a la responsabilidad con la que se reproducen sus dichos en los medios de comunicación, la distinción clara y sin dobleces de lo que es información, por un lado, y opinión subjetiva del hablante por otro, todo en el debido marco contextual en el que deben ser citadas sus palabras.

Fiel a ese espíritu es que transcribo ad pedem litterae, ‘al pie de la letra’, la entrevista de aquel día, sin ningún tipo de adaptación ni edición.

La Casa de Santa Marta, El Vaticano, 20 de junio de 2022

—Francisco, usted fue una de las voces más importantes en un período de muchísima soledad en el mundo y de muchísimo miedo como fue la pandemia. También fue una de las voces más importantes en catalogarla ¿no? como las limitaciones de un mundo, en crisis en lo económico, en lo social, en, en lo…, en lo político y, en ese momento, dijo una frase muy interesante que dice: «nunca se sale de igual manera de una crisis, se sale igual o se sale peor». ¿Usted cómo cree que estamos saliendo, hacia dónde nos dirigimos?

—No me está gustando. En algunos sectores se ha crecido pero, en general, no me gusta porque, se vuelve selectiva. Fijate el solo hecho que África no tenga las vacunas o tenga una mínima dosis, quiere decir que la salvación de la enfermedad también fue dosificada por otros intereses ¿no? Indica algo que no funcionó. ¿Por qué digo esto que nunca se sale igual? Porque la crisis te cambia, necesariamente, te cambia. Más aún, son momentos de la vida donde uno da el paso adelante —está la crisis de la adolescencia, la crisis de la mayoría de edad, o sea, en la vida la crisis de los cuarenta ¿no?— la vida te va marcando etapas con crisis. La crisis te pone en movimiento, te hace bailarla ¿no? y uno tiene que de alguna manera saber asumir una crisis. Si vos no la sabés asumir, necesariamente la transformás en conflicto y el conflicto es cerrado. El conflicto busca las soluciones dentro de sí mismo y se destruye a sí mismo ¿no? En cambio la crisis es necesariamente abierta, te hace crecer. O sea, una de las cosas más serias en la vida es saber vivir una crisis, vivirla bien, no con amargura. Bueno, ¿cómo la vivimos la crisis? Cada uno la vivió como pudo. Hubo héroes en esta crisis. Puedo hablar de lo que acá tenía más cercano: médicos, enfermeros, enfermeras, curas, monjas, laicos, laicas, que realmente dieron la vida, algunos murieron ¿cuántos médicos murieron? Creo que en Italia murieron unos sesenta, sesenta y algo ¿no? Dar la vida por los demás es una de las cosas que apareció en esta crisis ¿no? Los curas también se portaron bien, en general la mayoría ¿no?, porque estaban las iglesias cerradas, pero llamaban por teléfono a la gente, incluso curas jóvenes que iban a golpear la puerta a los viejitos: «¿Qué necesita del mercado?» y le hacían las compras ¿no? O sea, la crisis te obliga a solidarizarte, porque están todos en crisis ¿no? y de ahí se crece ¿no?

—También uno pensaba que la pandemia había sido un límite para muchísimas cosas ¿no? Un mundo desigual, una crisis ecológica, un individualismo enorme, la crisis de los propios sistemas políticos y de representación y uno pensaba: «bueno, la crisis va a servir para replantearse una serie de cosas» y lo que uno ve es un poco los factores de poder intentando reproducir las mismas condiciones [el papa asiente: «claro»] antes de…, de…, de la crisis. ¿Cómo se puede construir fraternidad hoy en un mundo tan polarizado, tan desigual, con tantos discursos de odio y con el descarte? ¿no?

—Así como digo que de la crisis no se sale igual, sale mejor, peor; también digo: «de la crisis no se sale solo» o salimos todos o no sale ninguno, y la pretensión de salir de la crisis de un solo grupo, por ahí te da una salvación, pero es una salvación parcial, económica o política o de cierto sector de poder, pero no se sale totalmente. Quedás aprisionado por la opción de poder que hiciste ¿no? Lo transformaste en un negocio, por ejemplo, o culturalmente te fortaleciste más ¿no? en el momento de la crisis, usar la crisis para el propio provecho. Y eso es salir mal de la crisis, y salir solo; pero de las crisis no se sale solo. De las crisis se sale arriesgando, tirando la mano del otro, si vos no le tomás la mano al otro no podés salir, entonces ahí está lo social de la crisis, de salir de una crisis, y esta es una crisis de civilización ¿no? También la naturaleza está en crisis. Yo recuerdo, hace unos años recibí a los jefes de Gobierno y había algún jefe de Estado de los países de la Polinesia, y algunos decían, recuerdo a uno que decía: «y nuestro país está pensando en comprar tierras en Samoa, porque dentro de 25 años quizás no existamos más», porque está creciendo el mar ¿no? Nosotros a veces no nos damos cuenta, pero hay un dicho español que nos tiene que hacer pensar: «Dios perdona siempre —eso lo digo— quédense tranquilos que Dios perdona siempre. Nosotros, los hombres, perdonamos de vez en cuando. La naturaleza no perdona más», nunca, no perdona nunca, se la cobra; o sea, vos utilizás a la naturaleza y te viene encima ¿no? Un mundo recalentado que también nos saca de la construcción de una sociedad justa, fraterna ¿no? O sea, está la crisis, la pandemia, el COVID famoso. Cuando yo estudiaba, los virus corona a lo más que te producían era un resfrío, ahora se fueron mutando, mutando, mutando, y pasó lo que pasó; y ahora se están mutando para atrás, otra vez, es curiosísimo todo el mundo ese de la mutación de los virus ¿no? Pero una crisis viral, pero también una crisis mundial. Una crisis mundial en nuestra relación con el universo. No vivimos en armonía con la Creación —digo: «la Creación»— el universo, digamos, no vivimos en armonía, lo abofeteamos a cada rato, lo abofeteamos mal, usamos mal nuestras fuerzas. Y hay gente que no, no cabe, no se imagina el peligro que hoy vive la humanidad con este recalentamiento. No solo el recalentamiento, todo el manoseo de la naturaleza ¿no? Una experiencia personal: en Aparecida, hace diez años, más, estaba en el equipo de redacción y llegaban las propuestas de los brasileros hablando de…, el cuidado de la naturaleza, de…, yo decía: «pero estos brasileros ¿qué tienen en la cabeza?». Yo hace 15 años —por poner una fecha cerrada— yo no entendía nada de esto y me fui despertando de a poco, de a poco, de a poco, y ahí me vino la inquietud de escribir algo; y cuando viajé a Estrasburgo, el presidente Hollande, mandó a la ministra del Ambiente a recibirme al aeropuerto —yo iba a hablar en la Unión Europea— que era Ségolène Royal en aquel tiempo, y ella en un momento me dijo: «¿Es verdad que usted está escribiendo algo sobre el ambiente? —le digo, sí— por favor, publíquelo antes de la Conferencia de París». Entonces ahí llegué, me volví a reunir con los científicos, me dieron un borrador, después con los teólogos, otro borrador, y así salió el Laudato si. Pero era una exigencia de crear la consciencia, la consciencia de que estamos abofeteando a la naturaleza, y se la va a cobrar, se la está cobrando ¿no?

—En Laudato si, usted da un paso que muchas veces se hablaba solo de ecología separado de las condiciones de desarrollo y separado de las condiciones sociales. El desafío de la humanidad hoy, tal como usted lo plantea, es sentar este desarrollo sobre nuevas bases, ¿cuáles serían en términos económicos, en términos sociales, en términos…, en términos políticos también? hablando de una crisis de civilización y una tierra que además dice: «no doy más».

—Está todo, todo unido, es armónico ¿no? O sea, vos no pensás, no podés pensar a la persona humana sin la naturaleza y no podés pensar a la naturaleza sin la persona humana, o sea, aquel pasaje del Génesis ¿no?: «Crezcan y se multipliquen y dominen la tierra», «dominar» en lenguaje es “entren en armonía con la tierra para hacerla fructificar” ¿no? Nosotros tenemos esa vocación, los hombres, las mujeres, tenemos esa vocación, de entrar en armonía con la tierra para hacerla crecer, cuidar la «casa común». Hay una expresión de los aborígenes del Amazonas que me encanta, que me encanta ¿no?: «El vivir bien», ellos tienen esa filosofía del «vivir bien», que no es el «pasarla bien» nuestro porteño ni la «dolce vita» italiana, no, no; es vivir en armonía con la naturaleza y los aborígenes, en general, de la Amazonia tienen eso ¿no? y tienen toda una filosofía, una poesía. Bueno, acá hace falta una opción interior de las personas, de las civilizaciones y de los países ¿eh? Una conversión, diríamos así. Cuando a mí me decían «Laudato si es una linda encíclica ambiental» les digo no, es una encíclica social; porque no podemos separar la sociedad, lo social, con lo ambiental. La vida de los hombres y las mujeres se desarrolla dentro de un ambiente ambiental [sic]. Me viene…, un dicho español: «El que escupe al cielo en la cara se le cae» ¿no?, si vos escupís para arriba…, bueno, el maltrato en la naturaleza es un poco esto ¿no? [entre risas, la cronista asiente: «claro»]. Se revierte sobre nosotros, se revierte, la naturaleza se la cobra —vuelvo a repetir— no perdona nunca, pero no porque sea vengativa, sino que ponemos nosotros en marcha procesos de degeneración que ya no están en armonía con nuestro ser ¿no? Hace unos años, yo quedé helado, cuando vi la foto de…, de un… barco grande —que venía de un puerto, creo, de Ucrania o de Rusia— pasar el Polo Norte por primera vez. ¡El Polo Norte navegable! ¿qué quiere decir? que los hielos se están destruyendo, que los hielos se están disolviendo ¿y qué quiere decir? calentamiento, ¿qué quiere decir? fin del universo. Cuando vos ves esas cosas, tenemos que frenarnos y son los jóvenes ¿eh? los que más perciben esto. Nosotros, los grandes, estamos mal acostumbrados: «y bueno, no es para tanto» o simplemente no entendemos.

—Usted hablaba de los jóvenes y es cierto que los jóvenes hoy tienen, parecen tener, mayor consciencia ecológica; sin embargo, a veces, uno tiene la sensación que hay consciencias segmentadas ¿no? al mismo tiempo que se preocupan por el medioambiente, en las elecciones de Francia la abstención de los jóvenes fue enorme y uno lo ve en casi todos los procesos políticos. ¿Qué le diría a los jóvenes en esta reconstrucción de la esperanza y, sobre todo, de instituciones o acciones mucho más colectivas para poder pelear, digamos, por un mundo nuevo que también incluye ecológicamente una concepción nueva?

—Ahí tocaste un punto difícil… [risa de la cronista], un punto bien difícil que es el descompromiso político de los jóvenes ¿no? Los jóvenes, ¿por qué no se comprometen en política, por qué no se la juegan ahí? Y, en gran parte porque están como desanimados; han visto —no digo todos, por Dios, pero— situaciones de arreglos mafiosos, de corrupción, o sea… y cuando vos un país, los jóvenes de un país ven que, que se juega, como dicen: «se vende hasta a la madre» con tal de hacer un negocio, entonces la cultura política, baja. Y los jóvenes en ese aspecto no quieren meterse en política ¿no? Y sin embargo tienen que meterse en política, los necesitamos, porque son ellos los que tienen que plantear a las políticas universales, la salvación. ¿Y por qué la salvación? porque si no cambiamos de actitud con el ambiente ¿no?, nos vamos todos al pozo. En diciembre tuvimos acá un encuentro muy serio, de varios días, científico-teológico, sobre esta situación ambiental, y el jefe de la Academia de Ciencia, o sea en Italia es de muy alto valor, dijo: «si esto no cambia, mi nieta que nació ayer va a tener que vivir dentro de 30 años en un mundo inhabitable», porque esto va con progresión geométrica ¿eh? Entonces a los jóvenes les digo, por favor, no sólo la protesta, que está bien, también busquen la manera de hacerse cargo ustedes de los procesos y ayudar a sobrevivir ¿no?

—¿Y parte de esta frustración de los jóvenes también tiene que ver con los discursos del odio o con las opciones políticas más extremas?

—El proceso de un país, el proceso de desarrollo social, económico, político, necesita de continua, de continua, revaloración y de continuo choque con, con los otros. El mundo político es ese choque de ideas, ese choque de posiciones que nos purifica y nos hace ir juntos adelante. Por eso los jóvenes tienen que meterse en política, los jóvenes tienen que aprender esta ciencia de la política, de la convivencia, pero también de la lucha política que nos purifica de egoísmos y siempre nos lleva adelante las instituciones del país ¿no? Es importante ayudar a los jóvenes al compromiso socio-político, es importante. Y ayudarlos también a que no le vendan un buzón ¿no?, aunque hoy día, realmente, yo veo que la juventud está más avivada que antes ¿no? En mi tiempo nos vendían el Correo Central, no un buzón ¿no? [risas de ambos]. Hoy día, hoy día están más, más despiertos, más vivos y, yo confío mucho en la juventud de hoy día, «sí, pero qué sé yo —me dice por ahí algún cura— no vienen a misa» ¡Dejalos crecer! ¡Ayudarlos a crecer! ¡Acompañarlos en…! ¡Tienen ideales, buscá sus ideales y acompañalos! después Dios le hablará a cada uno, pero dejalos crecer, no los aprisiones, no, pero que crezcan, que sean protagonistas de la historia; si los jóvenes no son los protagonistas de la historia estamos fritos, porque son el futuro y son el presente. Y sobre esto me quiero permitir una cosa que a mí me gusta repetir ¿no? el diálogo de los jóvenes con los viejos, tenemos que reinstaurarlo, los jóvenes necesitan dialogar con sus raíces y los viejos necesitan darse cuenta que dejan herencia. Más aún, esto es más importante que el diálogo con los padres, es un diálogo de generación más allá. O sea, el joven cuando se encuentra con el abuelo, con la abuela, recibe savia, recibe cosas y se las lleva adelante; y el viejo, cuando se encuentra con el nieto o la nieta, tiene esperanza. No se puede vivir sin el recurso a las raíces. Bernárdez tiene una cosa muy linda, un verso, no sé de qué poema: «Todo lo que el árbol tiene de florido le viene de aquello que tiene soterrado»; no dice «las flores vienen de allá abajo» no, no, las flores están arriba, pero le viene, ese diálogo de arriba a abajo, de tomar de las raíces y llevar adelante es el verdadero sentido de la tradición. A mí me impresionó mucho una frase de Gustav Mahler, músico, un artista, dice: «La tradición es la garantía del futuro, no una pieza de museo». Y a veces pensamos en la tradición como algo que no va; no, es aquello que te da vida —siempre y cuando lo hagas crecer— en cambio, lo que está muy de moda como trampa, no es este movimiento, bueno de abajo para arriba para crecer, sino, en italiano yo lo llamo el indietrismo, o sea, el ir hacia atrás ¿no? y ese sí es un conservadurismo malsano, venenoso, porque siempre se hizo así: «yo no me juego por un paso adelante», «si me equivoco…». No, si vos tomás la línea de la sana tradición, vas a ir adelante, «no, no, yo me voy… siempre se hizo así». Entonces tenés jóvenes con coraza, jóvenes que en esta civilización parecen almidonados. Quizás esto necesita más explicación, pero voy otra vez a lo esencial: diálogo de jóvenes con los viejos, porque ahí se toma el verdadero sentido de la tradición —no el tradicionalismo, no— la tradición que te hace crecer, pero que es la garantía del futuro.

—Usted habla, justamente, de tres males de época que tienen que ver un poco, como que está describiendo que son: el narcisismo, el desánimo y el pesimismo. ¿Qué perspectiva de futuro usted ve que puede generar para construir esta esperanza en los jóvenes y también en los no tan jóvenes?

—Mirá, esas tres cosas que vos nombraste: narcisismo, el pesimismo y… [«y el desánimo», le recuerda la cronista] desánimo, entran dentro de lo que se llama la psicología del espejo ¿no?, es decir, bueno en el Narciso es claro, que miraba al espejo pero, ese mirarse así no es mirar adelante, sino mirar hacia sí; ese volverse sobre sí mismo y estar continuamente «lambiendo la propia llaga», por decir algo, es siempre este movimiento [inclina la cabeza acompañando con la mano como en introspección hacia sí] cuando lo que te hace crecer es la otra filosofía, la de la alteridad, filosofía de vida de la alteridad, del confronto ¿no cierto? que cuando no hay confrontación en la vida no se crece, no se crece ¿no?, entonces es importante ver esto y tenerlo en cuenta. Estas tres cosas que decís son… lo del espejo, o sea, yo vivo para mirarme a mí mismo; y lo de la lamentación… yo recuerdo una vez una monja que vivía lamentandosé ¿no? y en el convento la llamaban «sor Lamentela» [risas de ambos] y bueno, yo me encuentro, hay gente que se lamenta continuamente de los males de la época. Hay una cosa que ayuda mucho contra este narcisismo, desánimo y pesimismo que es el sentido del humor, es lo que más humaniza. Hay una oración muy linda de santo Tomás Moro —yo la rezo hace más de 40 años, todos los días ¿no?— empieza pidiendo: «Dame, Señor, una buena digestión y también algo qué digerir» [risas de ambos], dame el sentido del humor, que sepa apreciar un chiste, que… el sentido del humor es también reírse de sí mismo [«fundamental», interviene la cronista], y el sentido del humor relativiza tanto y hace tanto bien ¿no? eso va contra ese espíritu de pesimismo, de «Lamentela» ¿no cierto? Es Narciso ¿no? [inclina la cabeza acompañando con la mano como en introspección hacia sí] volver sobre el espejo ¿no?, narcisismo típico ¿no?

—Usted ya hablaba, desde 2014, que el mundo estaba, estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial a partir de la sumatoria de distintos conflictos y hoy, la realidad, parece confirmar sus pronósticos. Usted habla mucho del diálogo, habla mucho de la escucha, y sobre todo, de la escucha no entre iguales, sino entre diferentes.

—Bueno, lo de la guerra ¿no?, la expresión que usé aquella vez es «guerra mundial a pedacitos» ¿no? es decir, pero esto de Ucrania nosotros vivimos cerca, porque por eso nos alarmamos, pero pensemos en Ruanda hace 25 años, pensemos Myanmar hoy, hoy mismo, Myanmar ¿no? o sea, esto que se vive acá está sucediendo en otros lados desde hace tiempo ya ¿no? Siria, Siria hace 10 años que es un calvario, o sea, entonces. El Líbano, con las luchas internas ¿no? Entonces, esto que vemos ahora como la guerra, porque nos toca de cerca, pero una guerra, lamentablemente, es la crueldad al día ¿no? En la guerra no se baila el minué, no, eso no, ¡en la guerra se mata! y hay toda una estructura que te favorece esto, la venta de armas. Una vez alguien me dijo, una persona que sabe de estadísticas: «si por un año no se fabricaran armas, no habría hambre en el mundo» ¿no? Creo que llegó el momento de repensar el concepto de «guerra justa». Puede haber una guerra justa, hay derecho a defenderse, pero como se usa hoy día ese concepto, hay que repensarlo. Yo he declarado que el uso y la posesión de armas nucleares es inmoral ¡ya! Y resolver las cosas por la guerra es decir: no a la capacidad de diálogo que tengan los hombres, a ser constructivos ¿no? y es tan importante esa capacidad de diálogo, de escuchar ¿no? Salgo de la guerra y voy al comportamiento común: fijate vos, algunas personas que están hablando y vos empezás a hablar y antes que terminés ya te responden… [risas de la cronista]. No sabemos escuchar, no le permitimos al otro que diga todo lo suyo, escuchar, escuchar lo que dice, recibir, no, le declaramos la guerra antes, es decir, le cortamos el diálogo y la guerra es, esencialmente, una falta de diálogo ¿no? Cuando en el 14 fui a Redipuglia, por el centenario de la guerra del 14, vi ese cementerio, vi la edad de los muertos —chicos todos— y lloré, ese día lloré. Un 2 de noviembre, después, algunos años después —todos los 2 de noviembre voy a celebrar misa a un cementerio— fui al cementerio de Anzio, vi lo que eran esos chicos, la edad de esos chicos y lloré, en serio, no me avergüenzo decirlo, ¡qué crueldad! Y hace un par, tres, cuatro años, cuando se conmemoró el aniversario del desembarco en Normandía, pensaba en los 30.000 muchachos que quedaron en la playa; que abrían las barcas y ¡a bajar, a bajar! y de acá los nazis los esperaban ¿no? ¿Se justifica eso? no sé, eso duele. Visitar los cementerios militares acá en Europa ayuda; ayuda a caer en la cuenta de esto.

—¿Están fallando frente a las guerras los mecanismos multilaterales? ¿Es posible conseguir la paz a través de ellos? ¿Buscar soluciones más conjuntas?

—Después de la Segunda Guerra Mundial hubo mucha esperanza en las Naciones Unidas, pero no quiero ofender, sé que es gente muy buena, que trabaja, pero en este punto no tiene poder para imponerse, no tiene poder. Ayuda sí con… mandando —pienso en Chipre, por ejemplo, que tenemos tropas argentinas allí, para evitar guerras, eso lo hacen bien—, pero para parar una guerra, para resolver una situación de conflicto como la que estamos viviendo ahora en Europa aquí, que está más cercano a nosotros o las que se vivieron en otros lugares del mundo, no tiene poder. Esto sin ofender, es que la Constitución que tiene no le da poder.

—¿Hoy han cambiado los poderes en este mundo? ¿Han cambiado el peso de las instituciones?

—Esto es una pregunta que no quiero universalizar mucho, la quiero decir así: hay instituciones beneméritas que están en crisis o están en conflicto, peor. Las que están en crisis me dan esperanzas de progresar, las que están en conflicto se involucran en resolver asuntos internos ¿no? y hace falta una valentía y creatividad, hace falta eso, sin esas dos cosas no vamos a tener instituciones internacionales que puedan ayudarnos a superar estos conflictos al grave, estas situaciones de muerte ¿no? que son de muerte ¿no?

—Cuando usted asumió, asumió con una determinada Iglesia y supongo que soñó y proyectó los cambios —ya el año que viene van a ser diez años ¿no?— la fecha es como de balance. ¿Cuáles son estos cambios más logrados y cuánto es lo que falta?

—Las cosas que yo hice no me las inventé ni las soñé después de una noche de indigestión, no. [risas de ambos]. Recogí todo lo que los cardenales dijimos en las reuniones preconclāve [lo pronuncia en latín, tildando la «a»] que tenía que hacer el próximo papa. Todos éramos conscientes que el próximo papa estaba ahí y no sabíamos quién iba a ser. Entonces dijimos las cosas que había que cambiar, los puntos que había que tocar. Lo que yo puse en marcha fue eso que se pidió. O sea, original mío no creo que haya habido nada, sino que poner en marcha lo que se pidió entre todos. Por ejemplo, en la parte de reforma de la curia, terminó con la nueva constitución apostólica Praedicate evangelium ¿no?, que después de nueve años, ocho años y medio de trabajo y consulta y qué sé yo… se logró poner lo que pidieron los cardenales, que ya se iba poniendo en práctica, porque los cambios se iban haciendo ¿no cierto? Y hoy día hay una experiencia desde tipo de vista misionero, es decir, Praedicate evangelium, es decir, ‘sean misioneros’, prediquen la palabra de Dios, o sea, que lo esencial es «salir». Es curioso, en esas reuniones hubo un cardenal que dijo en el texto del Apocalipsis que tomó, Jesús dice: «estoy a la puerta y llamo», era para entrar, «si alguno me abre, entraré» qué sé yo…. Él [el cardenal] dijo: «Jesús sigue golpeando, pero para que lo dejemos salir, [risas de la cronista] porque lo tenemos aprisionado», y eso es lo que pidió esa reunión de cardenales y cuando fui elegido yo puse en marcha eso. Enseguida, a los pocos meses, se hicieron consultas continuamente, se fue un primer texto, después se consultó un segundo texto, hasta que salió una nueva constitución y mientras tanto se iban haciendo los cambios ¿no? O sea, no son ideas mías, eso que quede claro, son ideas de todo el Colegio Cardenalicio que pidió eso.

—Más allá de su humildad ¿hay una impronta suya? ¿Hay una impronta de la Iglesia latinoamericana?

—Eso sí, eso sí.

—¿En qué cambió esta perspectiva? ¿En qué posibilitó esta perspectiva?

—Es decir, la Iglesia latinoamericana tiene una historia [carraspea] de cercanía al pueblo muy grande ¿no? Si tomamos las conferencias episcopales ¿no?, primera, bueno, Medellín, después Puebla, después Santo Domingo y después Aparecida, siempre fue en diálogo con el pueblo de Dios. Fue muy cercana al pueblo de Dios la Iglesia latinoamericana, y eso ayudó mucho ¿no? Es una Iglesia popular, en el sentido real de la palabra, es decir, una Iglesia del pueblo de Dios; que se desnaturalizaba cuando el pueblo no podía expresarse, y terminaba siendo una Iglesia de «capataces de estancia», con los agentes pastorales que mandaban ¿no? Cuando el pueblo se fue expresando cada vez más en lo religioso, terminó siendo protagonista de su historia y eso en la Iglesia latinoamericana se vio bastante. Hay un filósofo argentino, Rudolf Kusch, que es el que mejor captó lo que es un pueblo; y tiene sus libros sobre la filosofía de un pueblo. Y esto creo que es lo que vivió, en parte, la Iglesia latinoamericana, aunque tuvo conatos de ideologización ¿no? Por ejemplo: el instrumento de análisis marxista de la realidad para la teología de la liberación fue una instrumentalización ideológica a este camino «de liberación», digamos así, de la Iglesia popular en el sentido del pueblo latinoamericano ¿no?; pero una cosa son los pueblos y otra cosa son los populismos. Acá en Europa, continuamente lo tengo que expresar. Acá tienen una experiencia de populismo muy triste ¿no? Hay un libro que salió ahora Síndrome 1933, que muestra cómo se fue gestando el populismo de Hitler ¿no?, entonces, a mí me gusta decir: no confundamos populismo con popularismo. Popularismo es cuando el pueblo lleva adelante sus cosas y en diálogo y es soberano ¿no cierto? la soberanía del pueblo. El populismo es una ideología que se mete a reagrupar al pueblo en una dirección ¿no? Y acá cuando le hablás de fascismo, de nazismo, entienden lo que es un populismo en ese aspecto ¿no? La Iglesia latinoamericana tuvo, evidentemente, y tiene aspectos de sujeción ideológica en algunos casos; los ha habido y los seguirá habiendo porque esa es una limitación humana, pero es una Iglesia que pudo expresar y puede expresar cada vez mejor su piedad popular, por ejemplo ¿no?, su religiosidad popular, su misma organización popular ¿no? Cuando vos encontrás que a las patronales del Milagro de Salta te bajan los misachicos desde los tres mil metros y todo para venir acá. Hay ahí una entidad religiosa que no es superstición, porque se sienten identificados con eso. La Iglesia latinoamericana ha crecido mucho en esto y también es una Iglesia que supo cultivar las periferias ¿no?, porque la verdadera realidad se ve desde la periferia ¿no? A mí me llamó la atención una conferencia que escuché de una, una filósofa, murió ya, Amelia Podetti, la frase era esta: «Europa vio el universo cuando Magallanes llegó al sur», o sea, desde la periferia más grande, se entendió a sí misma. O sea, la periferia nos hace entender el centro ¿no? Podrán estar de acuerdo o no, pero si vos querés saber lo que siente un pueblo, andá a las periferias. Las periferias existenciales, no sólo las sociales, las existenciales, o sea, andá a los viejos jubilados, son periferia; andá a los chicos, que de alguna manera te reflejan; andá a los barrios; andá a las fábricas; andá donde se juega el día a día ¿no? Y ahí se muestra un pueblo. Andá a la universidad, pero donde están los pueblos ¿no? las periferias ¿no? A los lugares donde el pueblo se puede expresar con mayor libertad, y para mí esto es clave: una política desde el pueblo, que no es populismo eso, respetar los valores del pueblo, respetar el ritmo del pueblo, respetar la riqueza de un pueblo ¿no?

—Y ahí es donde usted ve, desde la periferia, la fuerza transformadora.

—Tal cual ¿no?

—Estaba pensando cuando usted hablaba de la Iglesia latinoamericana, y Latinoamérica a partir de los últimos años empieza a mostrar también una salida distinta, digamos, una salida no neoliberal, sino, justamente, la construcción de un proyecto de sociedad mucho más inclusivo ¿no? ¿Cómo ve a Latinoamérica como región?

—Latinoamérica todavía está en ese camino lento, de lucha, del sueño de San Martín y Bolívar ¿no?, que es el sueño de la unidad latinoamericana, con los valores latinoamericanos. Y, por supuesto, siempre fue víctima y será víctima hasta que no se termine de liberar, de imperialismos explotadores ¿no? Eso todos los países lo tienen ¿no? No quiero mencionar porque son tan obvios que todo el mundo los ve ¿no? Y el sueño de San Martín y Bolívar es una profecía ¿eh? ese encuentro de todo el pueblo latinoamericano, más allá de la ideología, con la soberanía de los pueblos ¿no? Y esto es lo que hay que trabajar para lograr la unidad latinoamericana en este sentido; donde cada pueblo se sienta sí mismo con identidad y a la vez necesitado de la identidad del otro ¿no? y no es fácil. Ahí hay cuatro principios políticos que a mí me ayudan, no sólo para esto, sino incluso para resolver cosas de Iglesia. Cuatro principios que son filosóficos o políticos o sociales, los que vos quieras…; los voy a mencionar: [1] «La realidad es superior a la idea» o sea, cuando te vas por los idealismos, perdiste; la realidad, tocar la realidad. [2] «El todo es superior a la parte», buscar siempre la unidad del todo. [3] «La unidad es superior al conflicto», cuando vos privilegiás los conflictos, dañás la unidad. Y [4] «el tiempo es superior al espacio», fijate que los imperialismos buscan ocupar espacios. La realeza de los pueblos, la grandeza de los pueblos es iniciar procesos: «el tiempo es superior al espacio». Esos cuatro principios a mí siempre me ayudaron para entender un país, para entender una cultura, para entender la Iglesia también ¿no? Son principios humanos, son principios de integración. Hay otros principios que son más ideológicos, más de desintegración; pero reflexionar sobre esos cuatro principios ayuda, ayuda mucho.

—Usted, sin lugar a dudas es, tal vez, la voz más importante en el mundo en términos de liderazgo social y político. ¿A veces siente que su voz es disonante? ¿Que desde su voz, justamente, tiene la posibilidad de cambiar muchas cosas?

—Que es disonante, algunas veces lo sentí [sonrisa de la cronista]. ¿Que puedo cambiar? Creo que puedo cambiar, que mi voz puede cambiar, pero no me la creo mucho esa, porque usted puede hacer daño a eso; yo digo lo que siento delante de Dios, delante de los demás, con honestidad y con el deseo de que sirva. No me preocupo tanto si esto va a cambiar o no va a cambiar. Me cuadra más el decir las cosas y el ayudar a que se cambien solas. Y creo que hay en todo el mundo y en Latinoamérica, de manera especial, una gran fuerza en los pueblos como para cambiar las cosas. Con estos cuatro principios que dije recién y sí, es verdad, los digo yo y dicen: «uy, habló el papa, dijo esto», pero también, te agarran una frase fuera de contexto y te hacen decir lo que no quisiste decir, o sea, que hay que tener mucho cuidado ¿no cierto? Por ejemplo, con la guerra hubo toda una disputa en una declaración que hice de una revista jesuítica: «que aquí no hay buenos ni malos, en la guerra todos son…» y expliqué por qué. Se toma esa frase sola y dicen: «¡Ah, el papa no condena a Putin!». Yo hago ver que el estado de guerra es una cosa mucho más universal, mucho más seria y que aquí no hay buenos y malos; todos estamos involucrados y eso es lo que tenemos que aprender.

—En un mundo tan permeable a los medios de comunicación en general, incluidas las redes sociales, ¿cuál cree usted que tiene que ser hoy el papel de estos medios de comunicación?

—El principio de «la realidad es superior a la idea», porque me viene a la mente un libro que escribió Simone Paganini y habla de la comunicación, de una tensión entre el autor de un libro, el lector del libro y la fuerza que tiene el mismo libro. En la lectura de ese libro, se va desarrollando alguna tensión ¿no? y eso en la comunicación es clave. La comunicación tiene que, de alguna manera, entrar en una relación de sana tensión que haga pensar al otro y lo lleve a responder ¿no? si no hay esto, es información. La comunicación humana, y habla de periodistas, locutores, lo que sea, tiene que estar en la dinámica de esa tensión comunicacional; tiene que ser comunicación, no sólo información ¿no? Tenemos que ser muy conscientes que comunicar es involucrarnos, y que ser muy conscientes de la necesidad de involucrarnos bien. Por ejemplo, la objetividad: yo comunico una cosa que pasó, la comunico, pasó esto, pienso esto, ahí me juego yo y me abro a la respuesta del otro; pero si yo comunico lo que pasó, podándolo ya, sin decir que lo estoy podando, soy deshonesto, porque no comunico una verdad. No se puede comunicar objetivamente una verdad porque la estoy comunicando yo que voy a meter mi salsa; pero distinguir «pasó esto», «pienso que es esto», tenés derecho a hacerlo, aunque el deber también, y «comunico esto» ¿no? Hoy día, lamentablemente, el «pienso» lleva hasta a deformar la realidad, y eso es muy serio ¿no? Esto lo dije por primera vez en Buenos Aires, era arzobispo, y se me ocurrió hablar de los cuatro pecados de la comunicación del periodismo. Primero, la desinformación, decir lo que me conviene y callarme lo otro; no, decí todo. No podés desinformar, tenés que informar todo. Segundo es la calumnia: se inventan cosas, a veces te destruyen una persona con una comunicación. Tercero es la difamación, que no es calumnia, pero quizás una persona que en otra época la pensó de esta manera, después su pensamiento cambió y qué sé yo… traerle lo que ya cambió; es como si a vos, adulto, te trajeran los pañales sucios de cuando eras chiquito ¿no? Es decir, era chico, era así, pensaba así, cambió, ahora es así; no difamar. Y el cuarto pecado es la coprofilia, es decir, es el amor a la caca, el amor a la porquería ¿no? O sea, buscar ensuciar, buscar el escándalo por el escándalo ¿no? Me acuerdo que el cardenal Quarracino decía: «Yo ese diario no lo leo porque hago así y brota sangre» ¿no? Es decir, solamente escándalos y escándalos ¿no? es al amor a lo sucio, a lo feo ¿no? Creo que un medio de comunicación tiene que estar atento a no caer en la desinformación, en la calumnia ni la difamación ni en la coprofilia ¿no?; sino, el valor de un medio de comunicación es expresar la verdad, la expreso la verdad, pero soy yo el que la expreso y ahí le meto mi salsa, pero que quede claro lo que es mi salsa y lo que es lo objetivo y la transmito ¿no? A veces en esa transmisión se pierde un poco la honestidad ¿no? y entonces del boca a boca de la transmisión, terminás que, el primer paso es caperucita escapándose del lobo porque lo quiere comer y terminás, después de la comunicación, en un banquete donde la abuela y caperucita están comiéndose al lobo ¿no? Es decir, te cambia totalmente la realidad, o sea, hay que tener cuidado que la comunicación no cambie la esencia de una realidad ¿no? La comunicación es algo sagrado, es quizás de las cosas más lindas que tenga la persona humana. Comunicarse es divino. Saber comunicarse con —‘honestidad’, es demasiado moral la palabra— con autenticidad ¿no?, sin agregar cosas de mi cosecha sin decirlo, «pasó esto», «yo pienso que debe ser esto o esto», o «interpreto de esto», pero que quede claro que sos vos. Hoy día, los medios de comunicación tienen una gran responsabilidad didáctica: enseñar honestidad a la gente, enseñar a comunicarse, con el ejemplo ¿no?, enseñar a la convivencia; pero si vos tenés medios de comunicación que da la impresión que tiene una metralla de mano para destruir a la gente con la selección de la verdad o con la calumnia o con la difamación o con ensuciarlo, entonces eso nunca hace crecer a un pueblo. Pido mucho que los medios de comunicación tengan esa sana objetividad ¿no?, que no quiere decir que sea «agua destilada», no. «El hecho es este», «yo pienso así» y salís al ruedo, pero que quede claro tu diferencia de lo que pensás ¿no?, eso es muy noble, muy noble, pero si vos hablás con el programa que te impone tal movimiento político, tal partido, y qué sé yo, sin decir que es eso, eso es, es innoble ¿no?, no es de bien nacido ¿no? El comunicador, para ser buen comunicador, tiene que ser un bien nacido.

—Esto que usted llama «la globalización de la indiferencia» ¿no? usted lo utiliza en otros conceptos, pero también tiene que ver con qué tipo de agendas o que tipo de invisibilidades o visibilidades ponen los medios ¿no?

—Sí, cuando yo pienso algunas veces en algún medio que lamentablemente no, no cumple bien su misión, hay una frase que me viene mucho a mí cuando veo estas cosas de…, de nuestra cultura, en general, la cultura mundial actual ¿no?, que dañan a la misma sociedad ¿no?; no sólo los medios, sino decisiones que se toman a veces de un lado para otro. Hay una frase de nuestra filosofía que parece pesimista, pero es la verdad ¿no? «… dale que va, que todo es igual, que allá en el horno se vamo a encontrar». Es decir, dale que va, que todo es igual, no interesa qué es la verdad, qué no es la verdad; no interesa que esta persona gane o pierda: todo es igual, dale que va ¿no? Cuando se da esa filosofía en los medios de comunicación, es desastroso porque crea una cultura de la indiferencia, del conformismo, del relativismo, que nos daña a todos ¿no?

—Muchas veces se le asigna a la tecnología como una vida propia ¿no? como responsable de parte de los males. ¿Cómo en este mundo, con tanta tecnología, se puede recuperar el humanismo?

—Mirá, un lugar donde la tecnología se usa al milímetro es en los quirófanos, y sin embargo qué cuidado, qué cuidado se tiene en una intervención quirúrgica a través de las nuevas tecnologías ¿por qué? porque hay una vida de por medio que hay que cuidar. El criterio es este: que la tecnología siempre vea que está trabajando con vidas. Esa es la honestidad que tenemos que tener siempre nosotros hasta en la comunicación ¿no? ¡Hay vidas de por medio!, no podemos hacer las cosas como si nada pasara ¿no?

—Siempre fue un pastor, como la Iglesia que usted proyecta, ¿cómo transmitir esa Iglesia de pastores, la Iglesia de la calle? ¿la fe es distinta? ¿la fe se puede recuperar?

—Me gusta hacer una distinción entre pastores de pueblo y clérigos de Estado ¿no? Clérigo de Estado es aquel de las cortes francesas, como monsieur L’Abbé ¿no?, y a veces los curas tenemos la tentación de…, de noviar demasiado con los poderes y qué sé yo, y ese no es el camino, el camino es pastoreo; estar en medio de tu pueblo, delante de tu pueblo y detrás de tu pueblo. En medio para olerlo bien, para conocerlo bien, porque a vos te sacaron de ahí. Delante de tu pueblo para a veces marcar el ritmo y detrás de tu pueblo para ayudar a los rezagados y para dejar que camine solo, para ver para dónde tira, porque las ovejas a veces tienen la intuición de saber dónde está el pasto ¿no? El pastor es eso. Un pastor que esté solo delante del pueblo no va. Tiene que estar mezclado y participando de la vida de su pueblo ¿no? Si Dios te pone a pastorear es para que pastorees, no para que condenes. Dios vino acá para salvar, no para condenar, eso lo dice san Pablo, no lo digo yo ¿eh? Entonces, bueno, salvemos a la gente, no nos pongamos demasiado, demasiado severos ¿no? Hay una cosa —esto a algunos no les va a gustar lo que le voy a decir— hay un capitel de la catedral de Vézelay, creo que Vézelay es…, no me acuerdo si es novecientos o mil cien ¿no? Vos sabés que en aquella época, en el medieval, la catequesis se hacía con las esculturas ¿no?, con los capiteles la gente veía y aprendía ¿no? Y un capitel de Vézelay que me tocó mucho, que es Judas ahorcado y el diablo tirándolo para abajo, y del otro lado, está el Buen Pastor que lo agarra y se lo lleva con una sonrisa irónica. Con eso le está enseñando al pueblo que Dios es más grande que tu pecado, que Dios es más grande que tu traición, que no te desesperes por las macanas que hiciste, que siempre hay alguien que te va a llevar sobre los hombros; es la mejor catequesis sobre la persona de Dios, la misericordia de Dios; que la misericordia de Dios no es un regalo que te da ¡es Él mismo! no puede ser de otra manera. Cuando presentamos ese Dios severo, que todo es castigo, que va, no es nuestro Dios. El Dios de la misericordia, el Dios de la paciencia, ese es nuestro Dios, no el que desfiguramos nosotros, a veces, los curas.

—Si escuchamos a ese Dios, si escuchamos a los otros, si escuchamos la diversidad, por ejemplo el pueblo ¿podemos construir un discurso distinto al discurso hegemónico?

Ah, sí, por supuesto, la hegemonía nunca es saludable, nunca, nunca, nunca. Quisiera hablar de una cosa, en nuestra vida litúrgica, en el Evangelio está la huida a Egipto ¿no? que Jesús tiene que escaparse, su padre y su madre, porque Herodes lo quiere matar, los Reyes Magos, toda esa historia… Entonces, la huida a Egipto tantas veces la pensamos como si van en carroza, van tranquilos, van en un burrito ¿no? Un…, un pintor piamontés, acá, hace dos años, pensó en el drama de un papá siriano escapando con su hijo y dije: «ese es san José con el Niño», lo que sufre ese hombre es lo que sufrió san José en esa época, y es ese cuadro que está ahí [indica con el dedo el cuadro en la pared], y me lo regaló. El drama de la huida a Egipto, es el drama de un papá siriano que escapa con su hijo.

—¿Cómo se ve usted como papa? ¿Cómo ve a Bergoglio? ¿Y cómo Bergoglio vería al papa?

Bueno, Bergoglio nunca se imaginó que iba a terminar aquí, nunca. Además yo vine con la valijita, con lo puesto y un poquito más, digamos, ¿no…?, más aún, dejé preparado los sermones para el Domingo de Ramos, porque pensé: «ningún papa va a asumir el Domingo de Ramos, así que yo el sábado viajo ya para [volver]». O sea, nunca me imaginé que iba a estar acá ¿no? Y cuando veo al Bergoglio de allá, porque toda la historia, las fotografías hablan ¿no cierto? La historia de una vida que caminó con muchos dones de Dios, muchos regalos de Dios y muchas fallas de mi parte, muchas posturas no tan universales, que bueno… uno va aprendiendo en la vida a ser universal, a ser caritativo, a ser menos malo ¿no? —que yo creo que todas las personas son buenas ¿no?— pero, o sea, veo a un camino, un hombre que caminó, que tomó una senda y, con altos y bajos, este…, tantos amigos lo ayudaron a seguir caminandolá. Yo no, mi vida no la caminé nunca solo, siempre hubo en mi vida hombres y mujeres, empezando por mis padres, mis hermanos —uno está vivo todavía— que me han acompañado en eso, o sea, no me imagino una persona solitaria porque no lo soy ¿no?, sino más bien una persona de…, que caminó su vida, que estudió, que trabajó, que se metió a cura, que hizo lo que pudo, no sé, no se me ocurre pensarme de otra manera ¿no?

—¿Y cómo miraría Bergoglio al papa?

—No sé cómo lo miraría. Yo creo que en el fondo diría: «Pobre tipo [risas] la que te tocó» ¿no? No sé, pero no es, no es tanto de trágico ser papa, uno puede ser un buen pastor.

—Tal vez lo miraría como lo miramos todos, lo descubriría.

—Sí, puede ser, pero no se me ocurrió hacer la pregunta «meterme allá», no, no se me ocurrió. La voy a pensar.

—¿Y usted siente que cambió mucho siendo papa?

—Me dicen que cosas que estaban en germen en mi personalidad afloraron, en ese sentido ¿no? que me volví más misericordioso. Es una de las cosas que, gané en misericordia ¿no? Yo en mi vida tuve períodos rígidos, que exigía demasiado ¿no? y después me di cuenta que por ese camino no se va ¿no? que hay que saber conducir esa paternidad que tiene Dios. Hay una canción napolitana muy hermosa sobre el padre ¿no? y dice: «El padre sabe, a lo que te pasa a vos, sabe, pero se hace el que no sabe». Ese saber esperar a los demás propio de un padre ¿no?, sabe lo que te está pasando, pero se las arregla para que vos solo vayas antes y él te está esperando como si nada sucediera. Es un poco lo que hoy criticaría de aquel Bergoglio que —de algunas etapas, no siempre— como obispo creo que fui un poco más benévolo, pero en la etapa de jesuita y todo, fui a veces muy de bajar la caña demasiado ¿no? La vida es muy linda con el estilo de Dios de saber esperar siempre ¿no? siempre esperar al otro ¿no? darle tiempo, saber, pero hacerte el tonto como que no sabés y dejarlo madurar; es una de las sabidurías más lindas que nos da la vida ¿no?

—Se lo ve muy bien, Francisco, ¿tenemos papa y Francisco para rato?

—Que lo diga el de arriba, yo no voy a hacer apuestas porque siempre las he perdido en la vida. Gracias.

—A usted.